第一，任何交换都是在两个私有者之间完成的。这里的“个人”应该是“法人”概念。

第二，商品交换的集合中体现出来的东西的确具有一定的共性，这就是我们是“人类”的原因吧。但是，这一点并不构成我们对“价值”概念的主观性的认知障碍和干扰。你提到的古玩当然是一种，但是代表的是交换的本质。如果人的共性决定交换而主观个性失去重要性，意味着我们今后的交易可以离开人而自行进行，只要我们将“客观”的因素输入计算机就可以了，而这是不可期望的。

一般人理解这一点，多是基于所谓成本核算的“客观”性，但是，我们知道这是一个循环计算的问题，成本主体的价格也是主观决定的，此外价格中的利润部分也是不可能有客观尺度的。这种循环计量的烦恼自李家图时代就困扰着客观价值论者，因为劳动的时间固然可以计算，但是我们总是要问“单位劳动时间的价值”这种问题，也就是说，劳动（服务）本身也是一种被计量价值的商品，这样就陷入了用商品计量商品的循环计量陷阱了。

1，古典经济学家已经把分配纳入经济学的研究对象。不过，这无关紧要，分配是否是经济学的研究对象，纯粹是一个关于“经济”的存在论问题。一个美国经济学者可以把家庭和婚姻纳入经济学对象，你完全有理由把分配剔出经济学研究对象。至于其他人把它列入，他们也有他们的理由。

2，当我们说“商品交换的决定因素主要是客观存在”时，这个“客观存在”，是有特定含义的。它是相对生活在商品经济社会的人来说，才是客观存在，离开了这个商品经济社会，这个客观存在就不存在或没有意义。比如说，货币制度和所有制，在商品经济社会，它就是客观存在。

3，我们强调价值决定因素的客观性时，决不能否定主观性对商品交换的重要意义。共性来之于个性，它是我们认识个性的科学方法。在价值理论上，非此即彼的观点，都是错误的。

4，关于价值决定和测量的可观性，将导致“循环论证”问题。我认为，李嘉图之所以会破产，决不是来源于劳动价值理论的客观性，而是来自于李嘉图劳动价值理论的耗费性。我在《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》一文中，有对此的详尽研究。我在该文中，不仅指出他错，而且指出他为啥错，从啥地方开始错，并且指出他错的地方的启示价值及在经济学上的意义。

[此贴子已经被作者于2005-12-18 21:32:05编辑过]

分配制度，包括再分配，都是以经济学分析和研究为基础的，是通过法律保障来实施的，怎么能不是经济学问题呢？又怎么能说是一个“政治性”问题呢？

难道分配和再分配制度是政客们在会议室里凭空拟定的？你能给我们描述一下，“税种”和“税率”是如何通过“政治”来确定的呢？

[此贴子已经被作者于2005-12-19 4:23:36编辑过]

分配，是一个动作过程，或者简言之是一个动词。动词要有动作的主体。也就是说，是什么人有权利分配对象物。分配者是对对象物有支配权力的人，这是一个所有权问题，进而是所有制的问题，也就是一个政治问题。

任何经济学的理论，都不可能给出一个物应该归属什么人所有的理由。比如公海、极地、月球和外太空的归属问题，不可能从经济学里找到依据，只能由政治和法律来解决。

分配制度当然不是政客们凭空制定的，而是有政治主张作为依据的。比如，中国共产党搞土地革命，把土地从地主手中剥夺而分配给农民，这没有任何经济学理论可以提过支持，而其政治依据就是天下为公人人平等耕者有其田。

价值是有用性，用，动词，有一个主体是谁的问题，即对谁有用的问题。因此，价值是因人而异的。

有用，当然是对说有用的人是“好事”而非“坏事"，好和坏的问题，就是价值判断的问题，价值判断是一个哲学术语，在哲学上价值判断也是因人而异的。

我说价值的主观性，不是否认被判断价值的对象物的客观存在，但是好和坏不是对象物的属性。对象物是好或者坏是因人而异的，不像对象物的质量、体积那样具有客观性。你说的所有制度的客观存在我不否认，但我说的是这种客观存在的制度的“好”与“坏”的问题，即是有用的还是无用的问题。客观存在的事物没有确定的“有用性”，这就是价值主观论。你谈论的是价值主体的客观性，而不是主体的价值属性的客观性。

在客观存在的制度下得到利益的人或阶级说它是好的制度，有用的制度或有价值的制度，而没有得到利益的人或阶级则说它是坏的制度，是没有价值的制度因而是要推翻的制度。

fujo11你好：

1。是我的一家之言。我认为没有经济学存在的意义，物资分配按照计划进行和按照封建统治者的意愿进行就是了。分配的合理性和效率是在制订分配计划时已经确定的了。在这里，经济学和生产技术科学有什么区别？

2。当经济学把研究从微观扩展到宏观的时候，其实已经不自觉地把手伸向了政治领域。经济学的领地我认为很小，要有自知自明。试图对分配指手画脚注定要失败，因为分配原则的确立不需要任何经济学理由，是一种政治斗争（或时髦地谓之博弈）。

在经济现实中，没有“古玩”类的特殊商品，所有的商品都一样，应该也必须考虑经济学理论的统一性（参阅“美丽的经济”http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=6015等等）

老兄好。

兄弟认为，在已知供给方面投放到市场的货物总量和分布（各个供给者携带到市场用于出售的货物数量），和已知需求方面投放到市场的货币总量和分布（各个需求者携带到市场用于购买的货币数量），就可以算出价格。

请老兄看一下下贴：

地球经济论坛 → 经济相关——无所不谈 → 『　经济沙龙　』 → 请教一个数学计算问题，请赐教，谢谢！http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=15241

据认为，上述计算方法，苏联人早就得出了。

请看一下此贴，里面有一点介绍：

人大经济论坛 → 学术交流 → 马克思主义经济学 → [求助]求关于计划经济的理论著作 http://220.194.54.104/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=118169&page=1

徐生你好，好久没有见面了。祝新年愉快。

你提供的两个链接我觉得好像和我的主贴不太对合啊？

你说的价格计算方法没错，现在的股市交易盘口价格就是这样确定的嘛。我只是觉得经济现实和西方微观经济学的基本原则不一致，西经的价格是天上掉下来的，交易者只需要将其作为行为指挥棒（自变量）就是了，西经没有价格决定理论。

传统经济学理论，包括计划经济的一些理论，使用的“价格”概念往往都是错误的，讨论时要注意到这一点。

[此贴子已经被作者于2007-1-2 19:32:34编辑过]

我不知张先生现在还是否坚持一年前的这种观点？

是的。你不是在“经济学就是关于交换的理论”https://bbs.pinggu.org/thread-125266-1-1.html&page=3中有跟帖吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-11 7:40:47编辑过]

不好意思，我是指：“如何生产属于生产领域的技术问题；而如何分配属于政治问题；只有私有制度之下的不同私有者之间的交换才是经济学自己的问题。”这一段。

另，我想从“人”的角度来请教你关于交换的概念：“交换，就是我所谓的2＋2，即两个人交换两种物品的所有权。如果认为经济学是研究交换的，就不应该忘记这一点：始终有两个人和两种物。而且这两个人是不同的人——具有不同的价值观和对事物的不同认识，这一点决定了作为人的价值判断的结果的“价值”是因人而异的主观性的东西。”是指个人的交换？组织之间的交换、国家之间的交换不行吗？难道您认为经济学仅仅只能是研究交换的学说，那么交换的目的是什么？

[此贴子已经被作者于2007-1-11 14:37:29编辑过]

狭义地理解，可以是自然个人，广义地可以看作是私有者人或者法人。法人可以是经济组织、国家，但是最终的交换实现是通过法人代表人的行为实现的。

经济学当然是关于“经济”的，但是，如我在前帖里所述，“交换”现象是“经济”这个现象可以成立的充分必要条件，因此我说经济学就是研究交换的。向外的扩展也要始终保持和交换现象的联系，而不能撇开交换研究经济。

《西方经济学的终结》把“交换”当作是满足需求的多种手段之一，因此，交换的目的就是满足需求，具体可以表述为互通有无，各取所需。

我是个刚学习经济学的人，有许多东西需要向你们这些前辈学习且会在认识中不断修正，因此，观点可能会有一些不确定，就像对价格概念的认识，开始，我也认同大家所说的是一种比例(率)，但后来我发现用自己的价格概念来理解交换现象好像更方便，我推出广义的价格公式：从拥有商品A的供给者角度出发：n个商品A的价格=商品A的数量n×商品B的数量m（或货币量）/商品A的数量n【交换比率或单位商品A的价格】在这里：n、m可为任何正数。比如，在交换事件中，我用2个商品A与你交换3个商品B(或3元)，我的2个商品A的价格是你的3个商品B的货币表现形式(或3元)，用我上面的价格公式计算是：2个商品A的价格=2×3个商品B/2个商品A【或2×3元/2个商品A】，在这里，拥有商品A的交换者是商品A的供给者，拥有商品B的交换者是商品A的需求者。反之，从拥有商品A的供给者角度出发，拥有商品B的交换者是商品B的供给者，拥有商品A的交换者是商品B的需求者。

由于对该公式还有一点不自信之感，因此望能指教，尽管大家对价格的概念认识不同，也许先生从价格就是比率的角度能看出不足！

[此贴子已经被作者于2007-1-11 15:40:25编辑过]

按照你这种价格定义方式，岂不是一个交换当中有两个“价格”？其实，你也是陷入“交换”和“计量”的差异迷茫之中了，依然没有能够区分价格和价值的差异。

其实，认定价格就是价值的货币表现也不是不可以，但是，要解释现实当中为何价格可以背离价值，当背离的时候价格还是不是价值的货币表现等等问题。

当执意要定义价格是价值的货币表现的时候，经济学里就欠缺了一个及其重要的变量——交换比例。因为交换者最关心的就是交换的比例问题。价，其汉语含义就有比价、对比的意思。价格是交换比例，这个价格定义可以方便、清楚地解释一切现实的交换。

举个例子，汇市“欧元/美元＝1.30”，就表示1欧元和1.30美元可以交换，这个1.30就是欧元的美元价格，或者叫做交换率、兑换比例。当然也可以用其倒数表示为“美元/欧元＝0.769”，即美元的欧元价格是0.769。

张先生说我这种价格定义方式有两个“价格”不知你上面用交换比例(率)来表达的价格概念：“1欧元和1.30美元可以交换，这个1.30就是欧元的美元价格，或者叫做交换率、兑换比例。当然也可以用其倒数表示为“美元/欧元＝0.769”(不知该公式是否应为：欧元/美元＝0.769，我认为分子是表示分母的价格)，即美元的欧元价格是0.769。”算不算也是两个“价格”呢？当然，以执欧元为主的欧州国家中的国人来说，“美元/欧元=1.30”你这种说法，我称之为买入比率，欧元/美元＝0.769，我称之为卖出比率；以执美元为主的美国国家中的国人来说，欧元/美元＝0.769，这种说法，我称之为买入比率，美元/欧=1.30，我称之为卖出比率。不过，现实中，好像各国都以处于强势的美元挂沟为自国的货币兑换第三国货币的尺度，如果在这种“1欧元和1.30美元可以交换”的事件中，以美元为货币的尺度，那么，应该是只有“美元/欧元=1.30”一种比率。不知我这样说是否正确？

其实，我的价格公式：n个商品A的价格=商品A的数量n×商品B的数量m（或货币量）/商品A的数量n【交换比率或单位商品A的价格】应该包含你这种价格观。

价格作为比例，分子分母是人为指定的。欧元/美元不过是美元/欧元的另一种表示方法而已，知道其一就知其二。炒汇的人就经常一会儿说欧元兑美元一会说美元兑欧元。就像我们说矩形“长宽比”，也可以说“宽长比”。但是你的价格说法就不是这样的。作为交换比，价格可以用一个变量符号如P表示，你的价格可以用一个符号表示吗？

不存在什么卖出买入问题，因为一宗交易当中出入是相对的，以美元还是欧元作为本币只是习惯问题，定义要能延伸到一般交换模式，如A和B交换。

当甲用m量的A和乙交换n量的B时，我们说此宗交易的价格P＝m/n（或p＝n/m＝1/P），这十分简单而且完全，且无一交换形式可以例外。不知道你为何要弃简从繁舍近求远。

没有“n个商品A的价格”这种说法，只有“n个商品A的价值（总量）”之说。价格就是单价，不是总价。

当有人问价时，他问的就是单价而非总价值或总成交量。

[此贴子已经被作者于2007-1-13 0:09:04编辑过]

“我们说此宗交易的价格P＝m/n（或p＝n/m＝1/P）”张先生这句话符合罗辑吗？P＝m/n推出p＝n/m＝1/P，理由是n/m＝m/n吗？它们可是互为倒数的呀！我明白您说的价格是单位商品的价格，其实单位商品的价格是一种最小的商品交换比率或平均单位商品的价格，但它的用途也有限。比如，我用一包不知多少斤重的茶叶交换您一大半袋同样也不知多少斤重的苹果，总不能因为大家都不知重量而说交换不了吧？如果交换了又如何用您的价格概念说清楚呢？用我的价格概念却很容易。

“n个商品A的价值（总量）”这种说法可以说得通，为什么“n个商品A的价格”(当然，应改为更广义的：“n个单位商品A的价格”)这种说法就不能说得通呢？张先生所说的价格就是单价的“单价”应是“单位商品的价格”吧？如是，“n个单位商品A的价格”(n可以是1)就把张先生所说的价格包含在内，而且用途更广，“单价”只是为了便于估计商品的价格计算，但不能说就是价格本身的定义吧？另，单价与总价应没有绝对的区别，比如上的交换事件中，我用一包不知多少斤重的茶叶交换您一大半袋同样也不知多少斤重的苹果，我们虽然不知茶叶和苹果的斤重算不了每斤苹果应以多少斤的苹果的货币形式来表示价格，或每斤苹果应以多少斤的苹果的货币形式来表示价格，但却可以用一包茶叶的货币形式来表示一大半袋苹果的价格，或可以用一大半袋苹果的货币形式来表示一包茶叶的价格！复杂吗？不觉得呀！

误解了！你没有看出P＝m/n中的P是大写，p＝m/n中的p是小写吗？

举个现实的例子吧：你向菜贩子打听青菜的价格，他会回答“一元2斤”，也会回答“一斤5毛”，是等价的。并不是说青菜具有两个价格。

[此贴子已经被作者于2007-1-14 11:03:07编辑过]

“此宗交易的价格P＝m/n（或p＝n/m＝1/P）”不好意思，我还真没有从看出“P＝m/n”中的P是大写，“p＝m/n”中的p是小写，但我不明白张先生括号内的“或p＝n/m＝1/P”如何理解？

在上面的引用中现实的例子：“一元2斤”与“一斤5毛”化为单位商品平均价格当然都是5毛/每斤，即使是你向菜贩子打听一袋50斤青菜的价格，可能他会回答“25元一袋(假设一袋50斤)”，那么，“一元2斤”、“一斤5毛”、“25元一袋(假设一袋50斤)”三者的报价或标价，但作为交易时的交换规模应该不一样吧？我们向菜商做交易，一次买2斤，二次一斤，三次50斤，但即使2斤的价格是一元，一斤的价格是5毛，50斤的价格是25元，其不同重量的青菜对应的价格也不一样吧？这用我的“交换规模”也很好说呀。当然，用单位商品平均价格也可说清楚，不过现实中有时也不尽如此吧，比如，您跟菜贩子真正购买青菜时，一斤的价格是5毛，即使2斤的价格是一元(单位商品平均价格还是：一斤的价格是5毛)，但到购买一袋50斤时，菜贩子可能会20元就给你了，这时您原来的单位商品平均价格还有用吗？应该是变为20元/50斤=0.4元/1斤了吧？

[此贴子已经被作者于2007-1-14 15:24:43编辑过]

唉，怎么说你呢？p＝n/m＝1/P，前面的是小写的p，后边的是大写的P。