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均衡价格理论异论——成交价格理论
石开石
2018-3-7 12:47:50
wzwswswz 发表于 2018-3-7 12:44
同样的问题，你在生产之前并不知道需求曲线是怎样的，那你根据什么决定你的产量？如果面对的是你的需求表 ...
如果不知道需求表，一般以企业成本最低，产量最多原则生产。
如果知道了需求表，就要计算一番了，按企业可以实现最大利润原则进行生产。
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wzwswswz
2018-3-7 13:06:37
石开石 发表于 2018-3-7 12:06
这回有进步，虽然还没有吃透我的理论（提供量要变成售出量），但知道供给必须按需求供给了。
你根本就分不清什么是事实判断，什么是应然判断。
从应然的角度，供给当然应当按照需求供给。但在事实上并非所有的供给都是按照需求供给的。这就像子女应当孝敬父母、但在事实上子女并非都孝敬父母一样，你难道能说不孝敬父母的子女就不是子女吗？
也就是说，一个人是不是子女与子女是否应当孝敬父母以及怎样才是孝敬父母完全是不同的判断，绝不可混为一谈。

同理，供给应当按照需求供给，但在事实上，并非所有的供给都是按照需求进行的供给。因此，我们必须承认不按需求的供给也是供给。供给曲线就是这样一个事实判断，它只对哪些是供给量作出判断，而不是对一个供给量是否应当符合需求作出判断，更不是对哪个供给量是符合需求的供给量作出判断。
而你根本就分不清上面这些判断的不同，所有这些判断在你头脑中就是一团浆糊，完全证明了你除了模仿三段论以外，毫无逻辑能力。
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石开石
2018-3-7 13:28:49
wzwswswz 发表于 2018-3-7 13:06
你根本就分不清什么是事实判断，什么是应然判断。
从应然的角度，供给当然应当按照需求供给。但在事实上 ...
供给曲线不是对事实的判断，而是一种幻想或意愿。
如果非要说它是事实判断，那只能是错误的事实判断，对事实判断错误。
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wzwswswz
2018-3-7 13:34:34
石开石 发表于 2018-3-7 12:44
假设企业不知道需求曲线，按生产能力生产了20000，那么为了市场出清，也只好以80卖掉。
而不是幻想以110 ...
纯粹的幻想。
第一，市场经济并不是有了网络以后才有的，你用网络标价根本无法否定非网络时代的供给曲线。
第二，如果可以引进网络，那么我们的假设就已经是在网络条件下的假设，市场需求已经包括了通过网络建立起来的市场需求，因此，你在网上标价110同样无法出售。
第三，你在网络上标价90，需求量只有5000，但你也知道，网络上表现出来的需求并非是市场的全部需求。请问，你如何决定你的产量？
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wzwswswz
2018-3-7 13:43:23
石开石 发表于 2018-3-7 12:47
如果不知道需求表，一般以企业成本最低，产量最多原则生产。
如果知道了需求表，就要计算一番了，按企业 ...
现实中的企业，往往都能生产两种以上的产品，例如，可以生产儿童服装，也可以生产成人服装。如果按照成本最低、产量最多原则来生产，两种产品可以有许多的不同比例可以选择，当然，也可以把所有的产量都用来生产一种产品。
请问，在不知道需求表的情况下，你如何决定两种产品的比例？如果市场的实际情况是，一种价格与成本比相对较高，利润较多，另一种则相反，你又如何决定两种产品的生产比例？
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wzwswswz
2018-3-7 13:53:25
石开石 发表于 2018-3-7 13:28
供给曲线不是对事实的判断，而是一种幻想或意愿。
如果非要说它是事实判断，那只能是错误的事实判断，对 ...
前几年商品房的供给为什么不断扩张，不就是市场需求大、推动价格上涨，刺激了商品房的开发与供应吗？如果没有对高价格的预期，根本就不会有商品房供给量的增加，这难道不是一个事实吗？
现在请你回答一下，在这个事实中，商品房价格上涨与商品房供给量增加之间是一种怎样的关系？

你可不要说连这么简单的常识性问题你都回答不了。
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石开石
2018-3-7 13:56:01
wzwswswz 发表于 2018-3-7 13:34
纯粹的幻想。
第一，市场经济并不是有了网络以后才有的，你用网络标价根本无法否定非网络时代的供给曲线 ...
都是试出来的结果，企业只能是不停的试错。结果大致就是需求曲线（前提是其它条件不变）。
但是确实有中奖的可能性，一下子就试出合适的生产量和价格量。
当然，不中奖的事经常发生，所以才有需求曲线的显现。
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石开石
2018-3-7 14:01:47
wzwswswz 发表于 2018-3-7 13:53
前几年商品房的供给为什么不断扩张，不就是市场需求大、推动价格上涨，刺激了商品房的开发与供应吗？如果 ...
这个我早已研究过了。这是需求持续增加的结果。用数学公式表示为：
dm/m=dP/P+dQ/Q，价格上涨需求量也增加的必要条件是dm/m大于0，充分条件是价格需求弹性（或需求量变化率/价格变化率）大于0.
这符合需求第二定律。它不需要“其它条件不变的前提”，恰恰是其它条件变化了，才有这个结果。
如果其它条件不变化，还是符合斜向下的需求曲线。
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2018-3-7 14:14:38
石开石 发表于 2018-3-7 14:01
这个我早已研究过了。这是需求持续增加的结果。用数学公式表示为：
dm/m=dP/P+dQ/Q，价格上涨需求量也增 ...
你研究的根本不是我说的东西，你说的是需求量是价格的函数，因为价格上涨，带动了需求量的增加。需求曲线就是需求量是价格的函数，它是价格下降带动了需求量的增加。而我说的是价格是需求量的函数，是需求量的增加刺激了价格的上涨。
举例来说，在某一价格下，供给量小于需求量，卖方之间竞争的结果就会推动价格的上涨。通常拍卖会上的竞价就是这种函数的典型表现。你能说这是因为价格上涨了引起需求量上涨吗？至于价格越往上，参与竞价的人就越少，那又体现了价格是需求量的函数。
在现实中，价格与需求量总是互为因果的，但两者的表现确实不同的，你不要把这两种表现看成是一回事。

所以，现在请你回答一下，商品房价格上涨与商品房供给量增加之间到底是一种怎样的关系？
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2018-3-7 15:35:17
wzwswswz 发表于 2018-3-7 14:14
你研究的根本不是我说的东西，你说的是需求量是价格的函数，因为价格上涨，带动了需求量的增加。需求曲线 ...
你研究的根本不是我说的东西，你说的是需求量是价格的函数，因为价格上涨，带动了需求量的增加。需求曲线就是需求量是价格的函数，它是价格下降带动了需求量的增加。而我说的是价格是需求量的函数，是需求量的增加刺激了价格的上涨。

我说的是需求（不是需求量）增加引起价增量增。是需求增加（即需求曲线上移）带动了价格上涨需求量增加。

是三元函数之间的关系：m需求，P价格，Q数量。
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2018-3-7 15:51:10
石开石 发表于 2018-3-7 15:35
你研究的根本不是我说的东西，你说的是需求量是价格的函数，因为价格上涨，带动了需求量的增加。需求曲线 ...
供给曲线讲的是供给量是价格的函数，即价格上涨，供给量就会增加。你说这是个错误判断，那么你就必须证明价格的上涨不会引起供给量的增加。你所说的什么三元函数与此完全是无关的。

因此，你就必须回答，商品房价格上涨与商品房供给量增加这两者之间到底是一种怎样的关系？

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2018-3-7 15:52:41
石开石 发表于 2018-3-7 15:35
你研究的根本不是我说的东西，你说的是需求量是价格的函数，因为价格上涨，带动了需求量的增加。需求曲线 ...
提醒一下，请认真回答我95楼的问题。
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2018-3-7 16:24:34
wzwswswz 发表于 2018-3-7 15:51
供给曲线讲的是供给量是价格的函数，即价格上涨，供给量就会增加。你说这是个错误判断，那么你就必须证明 ...
在其它条件不变的情况下，从需求曲线上开始说明。此时需求曲线不变。
在需求曲线上，任何价格上涨都是供给量减少的结果。只要追求价格上涨，必须减少供给量。
事实上当供给量减少到价格反转点对应的供给量时，即价格已经到某高位，供给量将从减少开始增加，但价格又会下跌。这时可能在价格反转点供给量稳定。

如果其它条件变化，例如需求曲线上移，将会出现价格上涨，供给量也增加，但这已经不符合“其它条件不变的假定”。
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石开石
2018-3-7 16:29:41
wzwswswz 发表于 2018-3-7 13:43
现实中的企业，往往都能生产两种以上的产品，例如，可以生产儿童服装，也可以生产成人服装。如果按照成本 ...
不调查市场行情或没有订单就盲目生产，企业必将陷入困境。
我如果是企业主，一定要做好市场调查工作。生产一定要销售，如果销售的影子都没有，就生产，那是理性人吗？
如果了解了需求表，当然要根据实现最大利润原则生产。
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2018-3-7 16:31:24
wzwswswz 发表于 2018-3-7 14:14
你研究的根本不是我说的东西，你说的是需求量是价格的函数，因为价格上涨，带动了需求量的增加。需求曲线 ...
所以，现在请你回答一下，商品房价格上涨与商品房供给量增加之间到底是一种怎样的关系？

dm/m=dP/P+dQ/Q。就是这个关系。
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2018-3-8 08:16:27
石开石 发表于 2018-3-7 16:24
在其它条件不变的情况下，从需求曲线上开始说明。此时需求曲线不变。
在需求曲线上，任何价格上涨都是供 ...
你懂不懂函数？函数反映的就是因变量对自变量的依赖关系，至于自变量又是什么的因变量，与当前讨论的函数是无关的。好比问你是不是你妈的儿子，你却偏要说你妈是你姥姥的女儿，你姥姥又是你老姥姥的女儿，那还能有自变量吗？还能有函数吗？

在需求曲线上，需求量是价格的函数，也就是说价格发生了变化，需求量也就随之变化，价格到了上面（或者下面）的水平线，需求量也就在上面（或下面）的水平线上确立自己的点。而不是倒过来，需求量到了左面（或右面）的垂直线价格才在左面（或右面）的垂直线上确立自己的位置。这种函数关系是绝对不可颠倒的,一旦颠倒，一旦价格随着需求量的变化而变化，那么就变成了价格是需求量的函数。

再来看需求曲线在低位的情况，这种低位当然是价格下降的结果，价格的下降引起了需求量的增大。由于是在低位，同一价格上的供给量少于需求量，买者之间的竞争就会推高价格。
注意：我们现在考察的不是需求量是怎样来到低位的，那个属于需求量是什么的因变量的问题，我们在前面已经交代了。我们现在考察的是价格是因为什么被推高的，即价格又是什么的因变量。很明显，推高价格的原因就是需求量大于供给量。如果供给量已定，那么我们就可以说价格是需求量的因变量，是价格的函数。
表现在图象上，就是先有了当前价格上需求量（以及供给量）的点，然后在点的上方（一定是在上方，如果是供大于求，那一定是在点的下方）确定新的价格水平线。这样，自变量与因变量的关系与需求函数就完全颠倒过来了——是先有了需求量大于（或小于）供给量，才有了上面（或下面）的价格水平线。

当然，价格一旦上涨，它又会成为自变量，引起需求量的减少和供给量的增加，这时，需求量与供给量又成为了价格的函数。
如果价格的上涨引起的需求量的减少和供给量的增加还未达到两者相等，那么价格与需求量和供给量之间相互作用的关系就会不断地持续下去，直到达到需求量与供给量相等的那个价格为止。

现在我想问的就是，原来价格在低位时，供给量小于需求量，现在价格上升以后，供给量怎么就增加得与需求量相等了？在这个过程中，供给量到底是不是价格的因变量？如果不是，那么供给量增加的原因又是什么？

商品房价格上涨与商品房供给量增加之间的关系实际上也是这样一种关系，如果排除其他因素的影响，房价的上涨一方面会减少需求量，另一方面又会增加供给量。只要这里的一减一增尚未达到两者相等，那么房价就会继续上涨，供给量也就会继续增加。如果你说这里不存在供给量是价格函数的关系，那么房价上涨与供给量增加之间到底是一种怎样的关系？
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2018-3-8 08:19:24
石开石 发表于 2018-3-7 16:29
不调查市场行情或没有订单就盲目生产，企业必将陷入困境。
我如果是企业主，一定要做好市场调查工作。生 ...
你以为你做了市场调查你就一定不会陷入困境了吗？
例如调查的结果显示，明年的草莓的需求会有一个大的增长，从而价格也会有较大的提高，于是你就决定扩大草莓种植面积，增加草莓产量。但第二年到了市场一看，大大出乎你的预料，因为有更多人都做了市场调查，更多的人得到了与你一样的结论，因而有更多的土地被用来种植草莓，有更多的草莓被生产出来。所以草莓的需求虽然有了预期的增加，但草莓的供应量更是大大超过了需求的增加。从而你不得不降价销售，做了一年大大的赔本买卖。
这里草莓的大量生产和供给不就是预期价格上涨的结果吗？

当然，你会说，价格上涨的结果是需求量的减少，所以你不会去增加草莓的生产。但是，
第一，你调查的结果是草莓的需求增长，这必然带来价格的增长；但你又说价格的增长会使草莓的需求量减少。那么请问，草莓的需求量到底是会增加还是不会增加？
第二，假设草莓的生产者都和你一样的想法，都没有增加草莓的产量。到了第二年草莓的需求大大增加，产量根本无法满足需要，你这还是在按需求供给吗？

假设调查的结果是草莓的需求会大大减少，结果也是如此。

所以，只要你无法左右其他生产者的行为，即便你通过调查得到了一个不再变动的需求表，市场上的供给也绝不会完全按照需求来供给，所以你也就根本无法保证你不会陷入困境。这才是对市场的真正的理性分析。
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2018-3-8 08:26:41
石开石 发表于 2018-3-7 16:31
所以，现在请你回答一下，商品房价格上涨与商品房供给量增加之间到底是一种怎样的关系？

dm/m=dP/P+dQ ...
正确的数学公式只能是经过合乎逻辑的分析获得正确结论的产物。现在你拿出建立在毫无逻辑性的分析、完全错误结论基础上的数学公式，用它代替需要经过合乎逻辑的分析才能得出的正确结论，岂不是本末倒置吗？
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石开石
2018-3-8 09:05:44
wzwswswz 发表于 2018-3-8 08:16
你懂不懂函数？函数反映的就是因变量对自变量的依赖关系，至于自变量又是什么的因变量，与当前讨论的函数 ...
看来您对供求理论的理解有问题呀。
供求理论，重要的是需求曲线，需求曲线可有移动。
假设需求曲线不变，如果出现价格上涨，显然是由于供给量减少（因为供给量与需求曲线的交点是市场价格）。在任何成交点不存在供给量（成交量）大于或小于需求量的问题，它们在某一价格总是相等。
在价格低处出现价格上涨，这明显是去产能减产量的结果（实例钢铁煤炭行业）。价格刚刚上涨时，还是要去产能减产量，这样价格还会上涨，当价格上涨到高位区后，才有可能增加产量。记住：不是价格上涨，产量增加，而是价格在高位，产量增加。
需求曲线不变时，价格与供给量总是反方向变动。
假设需求曲线变化，如果出现价格上涨，那是需求变化率大于供给量变化率的结果。此时，现象上有：价格上涨，供给量增加。价格与供给量同方向变动。
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石开石
2018-3-8 09:22:04
wzwswswz 发表于 2018-3-8 08:19
你以为你做了市场调查你就一定不会陷入困境了吗？
例如调查的结果显示，明年的草莓的需求会有一个大的增 ...
草莓基本上可以看成是需求曲线基本不变的商品，也就是说很难有需求出现一个大的增长（例如外地来大量采购，因为草莓保质不易）。
草莓的种植面积在本地区已趋于稳定，变化量不大。草莓种植者也大概知道市场行情的变化。刚上市时产量低，价格最高达到60元/斤，目前已经稳定在10元/斤左右。草莓价格10元是低价了。
草莓是一个产量提供量供给量与价格无关的产品，不是看到价格多少产量提供量供给量如何变化，完全是产量提供量供给量影响价格。
这就是需求曲线不变，供给量变化使价格变动的实例。
所以，我的理论是需求曲线、供给量线决定价格，不断的变化导致价格的变化。
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石开石
2018-3-8 09:24:10
wzwswswz 发表于 2018-3-8 08:19
你以为你做了市场调查你就一定不会陷入困境了吗？
例如调查的结果显示，明年的草莓的需求会有一个大的增 ...
供给一定按需求供给，需求如何，供给就如何。实际的供给仅仅是需求的一种可能性变成现实性。
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石开石
2018-3-8 09:29:56
wzwswswz 发表于 2018-3-8 08:26
正确的数学公式只能是经过合乎逻辑的分析获得正确结论的产物。现在你拿出建立在毫无逻辑性的分析、完全错 ...
这个公式是由商品交换公理m=PQ而来。这个公式无需什么其他条件不变的假设。不问过程，只看结果。从结果出发，分析原因。
例如：如果dP/P与dQ/Q均大于0，那么需求曲线一定上移；如果dP/P与dQ/Q均小于0，那么需求曲线一定下移。
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2018-3-8 10:03:13
石开石 发表于 2018-3-8 09:05
看来您对供求理论的理解有问题呀。
供求理论，重要的是需求曲线，需求曲线可有移动。
假设需求曲线不变 ...
你根本就不懂到底什么是需求曲线。
在现实生活中，根本就不存在绝对静止不变的需求曲线，例如，为了说明需求曲线的合理性，萨缪尔森就举了许多经过价格的长期下降、需求量也不断增大的例子。所以，需求曲线既是静态的，也是动态的，只是为了进行特定的理论的分析，人们才假设了需求曲线的静止。但在分析需求量对价格的作用（即需求量成为自变量、价格成为因变量）时，则一定要把需求曲线与供给曲线看作是动态的东西。
例如，我们不仅要分析为什么某个价格为什么会成为成交点，也要分析为什么某个价格不会成为成交点。在成交点的上方，就是因为供给量大于需求量，所以价格必然要往下走；在成交点的下方，因为需求量大于供给量，所以价格必然要往上走。
如果没有这样的分析，你怎么能够说明其他的价格都不会成为成交价格，而只有需求量与供给量相等的那个价格才会成为成交价格？

价格是否在低位，本身是相对于需求量与供给量相等的那个价格而言的。例如，某些城市商品房最初的价格在1000元左右，供给量并没有减少，还在逐步地增加，但依然无法满足相应的更快增加的需求量，这就推动了房价的逐步上涨。这里房价的上涨哪里是你说的减少供给量的结果？

所以，在你的眼里只有静止的不变的需求曲线，并且把所有动态的东西都用这个静止的东西来解释，要求动态的东西完全符合静止的东西。这样在分析价格为什么上涨或下跌时，就把需求量与价格相互作用的两个方面割裂开，把需求量与供给量的关系完全抛弃，需求量是价格的因变量的静止状态就成了你判断一切的唯一的尺度。再次证明你除了模仿三段论以外毫无逻辑能力。
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2018-3-8 10:14:12
wzwswswz 发表于 2018-3-8 10:03
你根本就不懂到底什么是需求曲线。
在现实生活中，根本就不存在绝对静止不变的需求曲线，例如，为了说明 ...
需求曲线不变，才是供给量减少，价格上涨。
需求曲线上移（变化），可以带动价格上涨，供给量增加。

一定要分清到底哪个在变化不变。
中国的房价完全是需求增加（表现为需求曲线移动）引起的价格上涨供给量增加，不是因为价格上涨供给量增加或供给量增加价格上涨。

需求量在不变的需求曲线上是价格提高需求量减少。如果需求曲线整体上移，两条需求曲线上对应的点（画一条斜向上的直线与两条需求曲线的交点）就可以看成是价格上涨需求量提高。
这也是斜向上的供给曲线的由来，只有在需求曲线变化了，才有斜向上的“供给曲线”。
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2018-3-8 10:26:24
石开石 发表于 2018-3-8 09:22
草莓基本上可以看成是需求曲线基本不变的商品，也就是说很难有需求出现一个大的增长（例如外地来大量采购 ...
你拉倒吧，你到农村去调查一下，10年前农村中有多少土地是种植草莓的，现在又有多少。你在到市场去调查一下，10年前市场上每年草莓的销量是多少，现在又是多少。这10年中需求曲线就没有大的变化？你保证今后的需求曲线也不会有变化？你这不是在胡说八道又是什么？

举草莓做例子只是为了说明其中的道理，说明即便你做了市场调查你也未必不会陷入困境。按照你现在的观点，你就是想用草莓这个例子来否定你自己的“不调查市场行情或没有订单就盲目生产，企业必将陷入困境”，是不是？你这不又是自己掴自己的脸吗？
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2018-3-8 10:38:14
wzwswswz 发表于 2018-3-8 10:26
你拉倒吧，你到农村去调查一下，10年前农村中有多少土地是种植草莓的，现在又有多少。你在到市场去调查一 ...
道理就是那样，人不是神，不知未来会如何变化。
不调查陷入困境与调查陷入困境，哪一个发生的概率高？
或者说，用订单生产形成以销定产和存货生产然后销售哪一个容易陷入困境？
我说的是草莓现在种植面积已趋于稳定，变化很小。您一竿子弄到10年前去了。
10年前那一年需求曲线也是基本稳定的，但是不排除以后年度需求增加了，陆续需求曲线上移。
需求曲线不会总是上移，有一定的稳定性。
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2018-3-8 10:39:55
石开石 发表于 2018-3-8 09:24
供给一定按需求供给，需求如何，供给就如何。实际的供给仅仅是需求的一种可能性变成现实性。
按需求供给只是应然的东西，能否做到按需求供给则要取决于诸多条件，所以现实中实然的供给未必都能做到按需求供给。

如果你把供给量看做是售出量，那么所有的供给量就都等于需求量，即所有的供给量都是按照需求量的供给量，那么你的供给必须按照需求量供给就等值于“按照需求量的供给量必须按照需求供给”，你这里的“必须”就成了画蛇添足、毫无意义了。
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2018-3-8 10:49:12
wzwswswz 发表于 2018-3-8 10:39
按需求供给只是应然的东西，能否做到按需求供给则要取决于诸多条件，所以现实中实然的供给未必都能做到按 ...
售出量有可能售出量与现实售出量。例如您有20000台电视。可以在在价格2000元售出100台，也可以在价格1000元售出200台，也可以在价格10元，售出20000台。您只有这几种售出的可能性（当然您还可以列出更多的可能性）。
提供出售（您理解的供给）不会是这样：在价格2000元，要拿出20000台提供出售，因为您知道2000元只能卖出100台。
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2018-3-8 11:09:48
石开石 发表于 2018-3-8 10:14
需求曲线不变，才是供给量减少，价格上涨。
需求曲线上移（变化），可以带动价格上涨，供给量增加。
现实中有静止不变的需求曲线吗？你的静止不变的期间是多少？一个星期？一天？一个小时？一秒钟？
你走在大街上，看到一种小吃，想尝一尝，但嫌贵，一讲价，老板就答应了，你就买了。你说这是需求曲线移动还是原需求曲线上价格下降增加了需求量？假设还是同样的情况，在你之前老板就把价格降了下来，你来一看价格合适，你就买了，你说这是需求曲线移动还是原需求曲线上价格下降增加了需求量？

价格的上涨本来就是动态的东西，分析的时候当然也要作动态的分析。
如果我把需求曲线看成是某个月的需求曲线，那么后一个月比前一个月的房价上涨就可以看成是需求曲线移动的结果。但是，房价在这个月内的上涨就绝对不是需求曲线移动的结果，而是在原有价位上需求量大于供给量的结果。

在回到成交价格上来，按照你说的需求曲线与提供量线的交点的价格才是成交价格，那么请问，在这个点之上的价格为什么不会成为成交价格？如果卖方出了这个价格会出现什么结果？同理，在这个点之下的价格为什么不会成为成交价格？如果卖方出了这个价格会出现什么结果？你回答得了吗？
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wzwswswz
2018-3-8 11:36:36
石开石 发表于 2018-3-8 10:38
道理就是那样，人不是神，不知未来会如何变化。
不调查陷入困境与调查陷入困境，哪一个发生的概率高？
...
我从来没有说过不要调查。但你的逻辑是只要调查了就可以做到按需求供给。我举的例子在于说明，这种绝对性是不存在的，从而说明，现实中实然的供给不可能都是符合需求的。因此，在理论上我们就要承认这种事实，就要反映这种事实。所以，你用应然（供给必须按照需求供给）来否定实然（供给未必都是按照需求的供给），就属于逻辑的混乱。
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