关于生产资料所有制与消费资料所有制的一些闲话

2018-9-6 11:22:24

YJDWII 发表于 2018-9-3 23:20
美国南北战争时期，南方的奴隶主们也许会很愿意听到你说的第一段话，“劳动力提供一天的劳动量，并获得一天 ...

无论是工人，还是奴隶，劳动本身的特性，不会因为他们之间的社会关系不同而有所改变。

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2018-9-6 11:30:45

YJDWII 发表于 2018-9-3 23:31
程恩富有一个叫“新的活劳动创造价值一元论”的提法，

活劳动创造价值与劳动创造价值，是动物与狗的逻辑 ...

你关于死劳动的理解是错误的，劳动就没有使用到具体的生产过程而言，它是不创造任何价值的。但是在它用来具体的生产过程中使，就会转变为价值附着在产品上，而当它附着在产品上时，就转化为物化的劳动，就是你说的“N”，这与单纯的时间浪费是不同的，你理解的死劳动是物化的劳动时间和没有参与劳动过程的时间的总和。但在生产过程，在创造价值过程中，只有参与具体劳动过程的物化劳动是有价值的，是凝结的，固定的，只能转移的价值。
活劳动创造价值，是处于劳动进行态的劳动时间可以转化为价值，处于休闲状态的时间是不创造价值的。活劳动一旦创造了价值，它本身即告消灭，变成了物化劳动。所以说活劳动创造价值，物化劳动不创造价值。
因为创造价值的是具体的处于劳动中的进行时态的劳动时间。

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2018-9-6 12:27:08

youngsun259 发表于 2018-9-6 11:30
你关于死劳动的理解是错误的，劳动就没有使用到具体的生产过程而言，它是不创造任何价值的。但是在它用来 ...

你就直接回答：一个工人8点上班，12点下班，活劳动有多少？创造的价值有多少？

创造说本身就是邪说。创造说是不可量化的，不可能知道创造了多少。

第一章商　　　品
1、商品的两个因素：使用价值和价值(价值实体，价值量)===>（使用价值量，价值量）
使用价值即效用，它是价值实体，是价值量的计量对象。后来又搞出个使用价值量，那么使用价值的计量对象又是什么呢？价值量的计量对象是什么呢？

无论是工人，还是奴隶
这工人与奴隶可是有本质区别的。

活劳动创造价值是动物与狗的逻辑。
劳动创造价值===》活劳动创造价值===》工人活劳动创造价值====
将劳动的外延偷换成了工人活劳动，最终偷换成既没外延也没内涵的虚空----

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2018-9-6 12:58:41

youngsun259 发表于 2018-9-6 11:14
我只是说你认为的“劳动力提供一天的劳动量，并获得一天劳动量的工资报酬，这已经是劳资双方实现了公平交 ...

你否定不了商品等价交换的原则在于商品彼此的耗费量本身，而不在于商品使用的功效或结果。比如，生活中你拿布料去给裁缝制作服装，你跟裁缝等价交换的是制作费和裁缝的劳动，跟裁缝劳动的结果服装没有任何关系。从制作费和服装的价格来看，服装的价格无不体现大于制作费的N倍，可是，这两个不同的量存在什么道义问题呢？莫非裁缝认为你俩的交换是不等价的，他劳动一天才得维持一天的报酬，而他的劳动成果却体现他N天地劳动，于是大于一天的劳动部分被你剥削了？有这样混帐的道理吗？把这个关系放大到一家劳资合作的服装厂，道理一样。

人与人之间没有主人平等的交换关系，就不存在市场的等不等价的问题。奴隶主只需下令生产，然后劳动成果全占，对奴隶根本不需要去计算成本。

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yangfw

2018-9-6 13:15:53

youngsun259 发表于 2018-9-6 09:35
不但要能回答量是多少，还要能够给出相应的单位。不同单位的东西，不能建立明确的等价关系。
一辆汽车， ...

“一辆汽车，两栋房子，这里的数量是指使用价值的数量，单位是各有不同，单位的不同，说明了使用价值在性质上的不同，单知道使用价值的量，比如5辆汽车，3栋房子，是不可能建立它们之间的等价关系的，你不可能确定2辆汽车=1栋房子，还是5辆汽车=2栋房子。
一辆汽车10万，一栋房子100万，这里的数量指交换价值的数量，单位是相同的万元，说明不同的使用价值单位（汽车为辆、房子为栋）因为具有相同的交换价值数量单位（万元），所以可以建立等价关系，即10辆汽车=1栋房子”

——————————————————————————————————
不同使用价值的量“是不可能建立它们之间的等价关系的，”我赞成。
但是，通过两个不同使用价值的与第三种使用价值（货币）之间的结果相等的交换，来表达两个不同使用价值的交换等价，这在逻辑上是行不通的。
因为“一辆汽车10万”和“一栋房子100万”本身就是两个不同使用价值的不等价交换，那么不等价交易怎么能够摇身一变成为等价交易的前提条件呢？用数学逻辑语言说这不是等于允许两个以0为分母的分数相除和比较吗？

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2018-9-7 22:01:11

youngsun259 发表于 2018-9-6 11:30
你关于死劳动的理解是错误的，劳动就没有使用到具体的生产过程而言，它是不创造任何价值的。但是在它用来 ...

因为创造价值的是具体的处于劳动中的进行时态的劳动时间。

这里最不缺的就是：你理解是错误的。
德国人理解是错误的、英国人理解是错误的、法国人理解是错误的，欧洲人理解是错误的，世界理解是错误的，中国大部分人理解也是错误的，就你理解是正确的。可你就是说不出来。
什么是进行时态？
时间是可以无限分割的，这一秒进行中的劳动是活劳动，这一秒的前一秒劳动是活劳动吗？
这一秒的前一小时劳动是活劳动吗？这一秒的前一天、一月、一年、十年的劳动是活劳动吗？活劳动是胡说知道吗？

也许有人拿活人与死人来类比活劳动与死劳动，其实这是不可比的、没可比性的文字游戏。撇开伦理道德的因素，客观地看，死人不是人，而是物。而活人呢?你早晨起来到晚上，一直是活人，只要没死就一直是活人。而所谓的活劳动呢？按进行时态说法，只有亿分之一秒、万亿分之一秒--------甚至更短、更短

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2018-9-8 13:38:24

YJDWII 发表于 2018-8-30 10:27
你的积蓄论与西经说法有区别吗？你是想说无产阶级的积蓄不能用于原始资本？

这积蓄也是莫名其妙的。工 ...

解释一下人的消费小于劳动力价值这个问题。<br>
劳动力价值所包含的必要生活资料，在资本主义初期，指的是以可持续的，不损害劳动机体，有利于人的正常生存的的必要的营养供给。比如一天吃多少饭，吃多少肉，多少菜，这是标准营养供给。如果不知道，可以质询营养师。但是人可能是这样，他一天三餐吃泡面，或者只吃两顿饭。看起来他的劳动能力在短期内可以继续。但是比之按正常的生活标准，他的生命会缩短，也许原来按必要消费可以正常活到80岁，但是现在可能只能活到60还一身的病。生活质量也会变差。<br>
然后说积蓄。劳动者按照正常营养消费，他就是按照劳动力价值消费，不会产生积蓄。但是按照泡面来消费，他就有可能产生积蓄。这就是消费者可以低于劳动力价值消费。可以产生积蓄的原因。

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2018-9-8 13:59:58

he_zr 发表于 2018-9-6 12:58
你否定不了商品等价交换的原则在于商品彼此的耗费量本身，而不在于商品使用的功效或结果。比如，生活中你 ...

对吼，你倒是指明了一条证明的道路。路边修补衣服的，按照他的所得和他的价值量来说，的确会表现得比一般服装厂的工人工资要高些。这个值得研究啊，至少时薪与月薪相比，在相同的劳动时间下，也会表现为不同的价格。一般情况下时薪都会比较高一些，是不是这样？

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2018-9-8 14:16:18

YJDWII 发表于 2018-9-7 22:01
因为创造价值的是具体的处于劳动中的进行时态的劳动时间。

这里最不缺的就是：你理解是错误的。

就劳动时间的过去时态来说，你的理解没有错，能创造价值的，只有尚未使用的劳动时间，即活劳动。处于劳动的进行状态的劳动时间，是在创造价值的劳动时间，当他在劳动过程中一经使用，就由现在劳动变成过去劳动，由活劳动变成物化劳动，成为活劳动正在作用的商品的价值。只有当商品的使用价值完成，具体的生产过程告结束，作用于使用价值的形成的活劳动也就宣告结束。商品身上就不再有活劳动附加，过去已加在商品身上的劳动时间，即活劳动的持续时间，就成为物化劳动的时间，成为计量价值的必要劳动时间。商品身上的物化劳动的时间长度，与生产时劳动者的劳动在商品身上的持续时间，是等同的。活劳动的性质，就是他在使用价值形成过程中的必要支出未经停止，价值的创造过程就继续进行。一经停止，物化劳动的量便随之固定。就是凝固。成为凝固在商品中的一般劳动。

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2018-9-8 18:23:02

youngsun259 发表于 2018-9-8 13:59
对吼，你倒是指明了一条证明的道路。路边修补衣服的，按照他的所得和他的价值量来说，的确会表现得比一般 ...

答非所问。

你从一个工人的劳动报酬和他的劳动功效之间的对比量转移到两个工人劳动报酬之间的对比量，纯属驴唇不对马嘴。这是不是表示你为马氏辩护已经理屈词穷了，你所崇拜的马氏剩余价值论实属混帐？

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2018-9-8 21:53:35

youngsun259 发表于 2018-9-8 13:38
解释一下人的消费小于劳动力价值这个问题。
劳动力价值所包含的必要生活资料，在资本主义初期，指的是以可 ...

这个你不必要再自欺了。牛的消费小于牛的价值、猪的消费小于猪的价值-------
房子的消费小于房子的价值-------

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2018-9-8 21:58:48

youngsun259 发表于 2018-9-8 14:16
就劳动时间的过去时态来说，你的理解没有错，能创造价值的，只有尚未使用的劳动时间，即活劳动。处于劳动 ...

似乎是你理解的
但是，价值究竟是那一个时间点的时间创造的呢？是现在这一秒？现在这亿分之一秒？现在这百亿分之一秒？
这最后的一秒创造了多少价值？
回答不了创造多少，就是胡说。上帝创造一切，上帝创造了多少呢？谁以知道?谁能回答？上帝还在继续创造吗？如此，物质就不守恒了，能量不守恒了。

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2018-9-8 22:00:43

youngsun259 发表于 2018-9-8 14:16
就劳动时间的过去时态来说，你的理解没有错，能创造价值的，只有尚未使用的劳动时间，即活劳动。处于劳动 ...

是在创造价值的劳动时间，

是哪一秒在创造价值?创造了多少价值？

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龚民

2018-9-9 07:41:14

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2018-9-9 15:34:05

yangfw 发表于 2018-9-6 13:15
“一辆汽车，两栋房子，这里的数量是指使用价值的数量，单位是各有不同，单位的不同，说明了使用价值在性 ...

货币作为第三种使用价值的时候，它的使用价值是作为“价值尺度”出现的，你在这里将货币换为黄金也许会有更进一步的理解。就是“一辆汽车10两黄金”和“一栋房子100两黄金”。如果将黄金换为原始社会的猪之类的的有直接生活价值的东西，就更明白了“一辆汽车等于100头猪”和“一栋房子等于1000头猪”因为房子和汽车都与猪存在一个等价关系（这个等价关系就是我们现实中的交换关系表示），所以他们可以通过猪的数量而取得他们彼此之间在价值的数量关系表示，即因为1000头猪是100头猪的10倍，因此，有10辆汽车=1栋房子。这是证明在汽车和房子作为行和住的使用价值之外，还具有用于交换的使用价值。交换本身，也是一种使用价值，只不过这种价值在所有的产品身上都具备，也就是说，所有的商品，起码都具有一种不同的使用价值和一种相同的使用价值。就像女人和男人在性别上相互区分，但是作为人，却是共同的。假如有5个女人和5个男人，你可以说有10个人，却不能说有10个女人一样。交换价值就是作为人的共同性，同质则有量上的相加；使用价值就是作为男人和女人的区别性，异性即异质，就不能有数量上的相加。
至于你理解的不等价，是因为你只看到了表面的等价关系所表现出来的对立，即汽车与货币在作为“乘坐”的使用价值和作为“交换”的使用价值的不同，却没有看到这个等价关系背后隐藏的“1辆汽车的价值”与“10万货币的价值”的等同。这就是为什么要区分使用价值与交换价值的原因。
也许我表示的逻辑也有所错误，所以还请继续指正

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2018-9-9 15:36:38

yangfw 发表于 2018-9-6 13:15
“一辆汽车，两栋房子，这里的数量是指使用价值的数量，单位是各有不同，单位的不同，说明了使用价值在性 ...

你说数学逻辑，那么很清楚的是，数学逻辑只能在数字上进行比较，如果他必须引入字母，就必须对字母作数字化的表述，如16进制中A代表11，只有同作为数字，而不是一个作为数字，一个作为作为字母来进行量上的计算。

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2018-9-9 15:41:12

he_zr 发表于 2018-9-8 18:23
答非所问。

你从一个工人的劳动报酬和他的劳动功效之间的对比量转移到两个工人劳动报酬之间的对比量， ...

怎么没有意义呢，两个从事相同劳动的人，一个接受雇佣，一个只为自己劳动，他们售出相同的产品，自然要取得相同的酬劳。就你的劳动功效而言，相同的劳动功效，难道不该主张相同的报酬么？而且工人的劳动报酬和劳动功效之间，难道不应该是等价的？

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2018-9-9 16:58:14

youngsun259 发表于 2018-9-9 15:41
怎么没有意义呢，两个从事相同劳动的人，一个接受雇佣，一个只为自己劳动，他们售出相同的产品，自然要取 ...

裁缝按顾客的吩咐，用顾客提供的布料，帮顾客制作服装，换取顾客支付的制作费，请问裁缝是在“为自己劳动”吗？

其次，如果你从头到尾都是自筹生产工具和原料，自己制造产品，这显然不存在等不等价，取不取得相同劳动功效的问题。你现在仅仅是出售劳动力商品，交换工资。劳动力商品已不属于你的财物，劳动力商品怎么使用，带来什么功效，在财物权属上与你还有什么关系？你的工资与别人的财物在量上相不相同，等不等价，那有怎样呢？如同你用大米交换葡萄酒，酒商吃了你的大米去发了财，这个功效结果远远在量上大于你提供给他的大米，你是不是认为酒商发的财是你的劳动功效，所以要归你才“等价”？

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2018-9-9 17:33:51

龚民发表于 2018-9-9 07:41
回孤山种你的地、捉你的虫就知道了。

惺惺相惜，龚蛤蟆遇到同类了。不过你也只能蛙蛙---哇哇叫几声，一句正经人话不会有。

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龚民

2018-9-9 17:51:56

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2018-9-9 18:01:06

he_zr 发表于 2018-9-9 16:58
裁缝按顾客的吩咐，用顾客提供的布料，帮顾客制作服装，换取顾客支付的制作费，请问裁缝是在“为自己劳动 ...

第一个确实不能说他为自己劳动，自己劳动是自给自足的自然经济。只能说一个接受资本家雇佣，一个接受消费者雇佣。但是接受谁雇佣，也不能使相同的劳动表现为不同的报酬，否则大家都会选择便宜的那个，最后导致等价。但是事实上，直接接受消费者雇佣的，比如说自己推辆小车卖手抓饼的，和受连锁店雇佣卖手抓饼的，他们做手抓饼的劳动可以说没有分别，但是在获得的收入方面，却是自己做出来卖的高。
第二，应当注意要劳动力虽然是作为商品出现在市场，但是他与其他商品，如大米还是有区别的。劳动力商品的价值发挥，与劳动者本人是不可能脱离关系的，这与大米这种没有人身附属性的商品是不同的。劳动力商品，资本家的使用，是必须通过劳动者间接发生的。而且劳动力商品的使用价值，也不同于其他没有人身附属性的物质商品，劳动力商品的使用价值，就在于使用的活劳动可以创造新的价值。而其他的商品，都是不能创造价值的物化劳动的体现。
至于说用大米换酒，而酒商吃大米，这是第一个交换过程，酒商吃了大米去发了财，其实是两个不同的生产过程，你举的例子说明不了问题。如果要说明酒商发财与大米的关系，你不如说，劳动者用大米换酒，而酒商用大米生产酒发了财还比较贴切。但是大米换酒，和大米生产酒，是两个不同的生产过程，大米的生产过程，和酒的生产过程，都是需要劳动的，酒商用大米生产酒使大米的升值，是酒的生产工人的功劳，而不是大米的功劳，大米在其中由于是生产资料，有转移价值的功效，但是绝没有创造新价值的功效，新的价值是酒的生产工人创造的。至于你说的酒商吃了米却发了财，发财的过程也只能是另外的雇佣生产过程，如果大米没有作为生产资料，与它更是没有半毛钱关系了。

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2018-9-9 22:08:34

youngsun259 发表于 2018-9-9 18:01
第一个确实不能说他为自己劳动，自己劳动是自给自足的自然经济。只能说一个接受资本家雇佣，一个接受消费 ...

第一，自己劳动，还是受雇劳动，谁的收入高，是受生产成本，生产条件和产品质量等多因素决定，未必受雇劳动的收入一定就比自己干低。因此，你所谓的“高”实属拍脑袋。

第二，劳动能力的出售和劳动能力的使用，这是两个完全不同的事实过程。劳动能力出售之后，资本家是生产的主导，在调配使用劳动能力，而劳动能力不仅在权属上归资本家所有，听命于资本家，与工人作为人没有任何关系，而且还已经转变为资本家的生产工具，是资本家在利用劳动能力这个生产工具从事生产。看清楚来，此时的劳动能力与机器一样（这是经济运行原理，与道德无关），所带来的劳动成果增值，毫无区别，是资本家在生产，而不是工人。这也很好的解释了为什么工人的劳动力价值跟机器价值一样，作为生产成本进行价值转移的原因。

其次，从人与人之间合作生产的角度讲，劳资同为劳动者和生产者，生产是一条流水线，资本家负责筹措，置办生产条件的第一道工序，工人则进行具体制造的第二道工序，共同完成商品生产。你从什么地方看出只有工人劳动力是商品生产的唯一因素？

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2018-9-11 15:44:00

he_zr 发表于 2018-9-9 22:08
第一，自己劳动，还是受雇劳动，谁的收入高，是受生产成本，生产条件和产品质量等多因素决定，未必受雇劳 ...

第一，要确定一个因素变动的影响，首先要排除其他因素的影响，经济学上所有概念带有假定条件的原因就是这个。所以这里的假设是在生产成本，生产条件、产品质量一致的隐含前提下的。这些隐含前提还包括卖出产品的价格的一致。所以在这个条件下说为顾客的劳动报酬会高于为资本家的劳动，应当说是没有问题的。如果利息理论的费雪来解释这个问题，他会认为此时的劳动者，由于兼有资本家的劳动而能够获得高于雇佣劳动的报酬，这个问题就由重新回到价值创造和价值增值身上了。
第二，说劳动能力在权属上归资本家所有，这是错误的，资本家拥有的仅仅是一定时间的使用权。而且还必须得到工人的配合，不是他想要怎么使用就使用的。就算在与机器的对比上使用相同的逻辑，此时的劳动力也只能等同于他的租赁物。如同机器租赁一般。为什么这样理解呢，因为资本家对劳动力价值的支付不是全部支付，而只是支付一定的期间，而对机器的价值支付，总是以全部的机器价值作为给付的。租赁的机器，同样是只有使用权，而没有所有权的。
劳动力的价值跟机器价值一样，作为成产成本进行价值转移，从某种程度上说是相似，因为必要劳动的确是对劳动力价值的补偿，就像机器的折旧费用是对机器的补偿一样。
问题的关键，在这里也重新绕回到价值创造问题了，机器的机械生产能努力，和劳动力的劳动生产能力，和资本的生产能力，还有其他种种物的生产能力，是否都具有价值增值的能力？劳动价值论认为只有人的活劳动具有创造价值的能力，而其他的生产要素，特别是物化的生产要素，是没有这种创造能力的。而生产要素论则认为全部都具有创造能力，但对每个要素的创造能力在哪里，他也只是用分配获得的收入，以结果去说明原因。
应当注意，劳动创造价值论，并没有说劳动力是商品生产的唯一因素，而是生产资料和劳动力共同生产，只不过生产资料作为物化劳动不创造价值。
资本家负责统筹生产要素作为第一道工序，是生产准备，假如此时资本家停留于这个阶段（假设没有拆封，没有使用，或者只停留于物权的转移阶段），而没有进入第二道工序，他就只能将它现有的生产要素转手卖出，换回同等的资本，这说明此时的生产要素和资本，是不创造任何价值的的。工人所进行的第二道工序，是具体生产。具体生产过程后生产要素形成新的使用价值卖出，此时资本家能获得高于原来预付资本的收入，这就说明价值创造增殖活动存在与具体的生产过程。

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2018-9-11 18:35:30

youngsun259 发表于 2018-9-11 15:44
第一，要确定一个因素变动的影响，首先要排除其他因素的影响，经济学上所有概念带有假定条件的原因就是这 ...

我们是在陈述事实，不是在比试假设。其次，那种假设只适用于比较原始的个体手工经济，而不适用于现代机器工业经济。现代机器工业讲究协作分工，专业分工的集约效应和规模效应，同比带来的生产率更高，效益更大。这种个体和协作条件不是假设就可以忽略不计的。

请你搞清楚物质商品和物质使用权商品的概念。劳动力本来就是按时间支出的一定数量的一次性耗费商品，它又不是可以重复使用的耐用品，也不存在“归还”，如同你购买发电厂的电或自来水厂的水一样，何来的“使用权”一说？你购买的水电是在购买水电的使用权吗？其次，商品一经交换出去就同时实现了权属转移，何错之有？难得你买来的水电在权属上归你是错误的？你只是在购买水电的使用权？这是哪家的经济学？

不存在所谓的“绕回”问题。劳动力虽然是活的，也叫活劳动，具有创造能力，可是此时的活劳动却干着机器一样的活，跟机器的作用一样，毫无区别，没干创造性的工作何以有创造性可言？反过来看，资本家是生产的主导，在调配使用劳动力，资本家的劳动才是真正意义的活劳动，才是商品价值增值的来源。

既然生产是一条流水线，是每道工序不可分割的整体工程，哪里存在什么止于第一道工序，而没有进入第二道工序的道理呢？按你的的说辞，乐队的指挥根本不奏乐，是演奏者在奏乐；军队的将军根本不打仗，是士兵在打仗。然后呢，是不是说明乐队指挥和军队将军是不需要的，是“剥削者”，是演奏者在奏乐，是士兵在打仗？这是哪家的混帐道理？

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2018-9-12 15:41:26

he_zr 发表于 2018-9-11 18:35
我们是在陈述事实，不是在比试假设。其次，那种假设只适用于比较原始的个体手工经济，而不适用于现代机器 ...

我的目的不在于证明资本不需要,而在于证明资本不能自行增殖.乐队的指挥,军队的将军,在现代更像是等同于企业的管理者.而资本的所有者,或者更直接地说资本本身,在我所举例的过程里,就是第一道工序,它没有发生任何创造的职能,在第二道工序,它已转化为其他的生产要素而不是它本身了,资本在第二道工序,只有概念价格的存在.资本的使用价值是什么?是它加速了流通的过程,加速了一个生产过程向另一个生产过程的转换.在这些生产过程中的转化上,它是以一般等价物的功能,实现新的合成使用价值向原本各个分散的生产要素的转化.

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2018-9-12 17:46:48

he_zr 发表于 2018-9-11 18:35
我们是在陈述事实，不是在比试假设。其次，那种假设只适用于比较原始的个体手工经济，而不适用于现代机器 ...

"请你搞清楚物质商品和物质使用权商品的概念。劳动力本来就是按时间支出的一定数量的一次性耗费商品，它又不是可以重复使用的耐用品，也不存在“归还”，如同你购买发电厂的电或自来水厂的水一样，何来的“使用权”一说？你购买的水电是在购买水电的使用权吗？其次，商品一经交换出去就同时实现了权属转移，何错之有？难得你买来的水电在权属上归你是错误的？你只是在购买水电的使用权？这是哪家的经济学？"
关于这个的确是本人背离自我逻辑的错误.而且现在想来,我们的争论也已经背离原来的问题.
现在先将上文之逻辑通过与机器之对比解释如下:
1,机器所有者;2,机器的价值;3,机器一天的维持费;4,机器一天的生产时间;5,机器一天生产的商品数量.
1,劳动所有者;2,劳动力价值;3,劳动一天的维持费;4,劳动一天的劳动时间;5,劳动一天生产的商品数量.
以上之对比,足以说明,资本家支付之机器价值,以及劳动力价值,应同是第2项内容,而资本家对机器和劳动力第3项内容之支付,也是存在的.以上面之逻辑归类,资本家的确因为第2项支付而分别拥有机器和劳动力商品的所有权.但也同样要支付第3项费用,应是毫无疑问.但是对于第4项和第5项内容,他们虽然是资本家支付代价的真正目的所在,但其所支付的却同样是第2和第3项目.如果以商品只内在逻辑统一来论述,这是必然的结果.当然,以商品之所有权与使用权之争议问题而言,您之结论还是正确的.不过对于资本家报酬支付的内容而言,此处之逻辑说明我之正确性.
再说原本我们争议问题之所在.
本人原本之问题,在于说明第3项内容,与第4项内容之不同,而资本家之支付在于第3项内容.即资本家之支付劳动者一天的维持费,却要劳动者劳动一整天来偿付.现由上文之逻辑予以证明.
而您之意见,在于资本家支付之报酬,是第4项内容,即一天的劳动量,可以事实为佐证,工资之支付,向来是根据劳动时间之支付,工作多少小时,支付多少费用.我对您反对之理由,在于资本家支付之报酬,与其劳动时间,即使在时薪上,也不存在绝对的等同关系.
现我提出新的证明理由,在于同样的劳动时间,同样的劳动量,在预定的工作时间内是以一价格支付,但是在加班情形下,却是以另外之价格支付.如我国加班需每小时需支付多一半价格.在此条件下,究竟何种价格,是对这相同之劳动时间的等价支付?毕竟同样之劳动时间,无论机器还是劳动力,在同一生产条件,是一同一商品生产数量来表现的,所以在劳动功效上,并不存在区别.

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2018-9-12 21:52:26

youngsun259 发表于 2018-9-12 17:46
"请你搞清楚物质商品和物质使用权商品的概念。劳动力本来就是按时间支出的一定数量的一次性耗费商品，它又 ...

你所划分的事项里，劳动力已经转化为生产工具，这时的劳动力和机器已同为生产工具，所生产的产品无论数量多少，生产时间多少，均是两者合力的结果，如何会冒出什么“资本家报酬支付”的问题呢？工人的劳动力与资本家支付的工资在生产开工之前就已经以合约形式完成了等价交换的报酬支付，你的“逻辑正确性”从何谈起？难道商品价值的增值不是作为劳动者和生产者的资本家劳动带来的结果？跟作为生产工具的劳动力和机器有何关系？莫非你也承认机器创造价值？

其次，你所谓的“不同”源于你对劳动力在生产中的角色和作用认识不清的结果。所谓“根据劳动时间之支付”，这是劳资之间对劳动力销售合同之规定，这个劳动力价格跟生产出来的商品价格完全是两个不同的时空和事实过程带来的结果。马氏拿这两个毫无内在逻辑关系的量来对比，推导出所谓的道义问题，纯属荒唐和无理取闹。你秉承这种荒唐逻辑，还有何“正确”可言？

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2018-9-12 22:17:55

youngsun259 发表于 2018-9-12 15:41
我的目的不在于证明资本不需要,而在于证明资本不能自行增殖.乐队的指挥,军队的将军,在现代更像是等同于企 ...

马氏为什么不敢面对作为劳动者和生产者的资本家，而用所谓“人格化”的手法把资本家的角色和作用抹去，只剩下作为机器这种冷冰冰的资本形式？其目的就是要突出工人才是唯一的劳动者，是商品价值增值的唯一来源。

我们撩开马氏这种瞒天过海的手法，就不难看到现实中的资本家是什么。现实中，资本家身兼经理人（企业的创立者和管理者）和投资人，或单纯从事间接劳动的投资人。前者不用说，肯定是劳动者；后者没有直接参与生产劳动，但投资是一门充满智力智慧的复杂劳动，投资行业是社会分工，专业分工的产物，它在生产资源调配方面起着非常重要，不可代替的作用。而且，投资人还身为股东，参与和行使着股东的监察，决策等岗位职责，有什么理由认为投资人不是劳动者，没有创造价值，没有凭自己的劳动，而是凭资本这个工具获取报酬呢？资本没创造价值，难道资本背后付出了投资劳动的资本家就不创造价值？从何谈起？

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