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理发师报酬是什么？
wzwswswz
2019-1-1 07:46:55
石开石 发表于 2019-1-1 07:27
个人生产者与从事生产的个人，你还是分不清啊。前者是企业，后者是劳动者。这么简单的问题，还纠结什么？
企业是一个组织，是人（元素）的集合，是独立进行生产的主体，也是一定的民事权利与义务的主体。
在个人企业中，这个组织就是个人，个人就是只有一个人（元素）的人的集合，这个人就是独立进行生产的主体，也是具有一定民事权利与义务的主体。
所以，个人企业就是个人生产者。

因为你只会咬文嚼字，只能看到语词的表象，却看不到语词所代表的事物的实质，所以总说错话。
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石开石
2019-1-1 08:54:24
wzwswswz 发表于 2019-1-1 07:46
企业是一个组织，是人（元素）的集合，是独立进行生产的主体，也是一定的民事权利与义务的主体。
在个 ...
企业与从事生产的个人，前者是卖者获利。后者是劳动者获果实或劳动者获报酬。
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石开石
2019-1-1 08:56:49
wzwswswz 发表于 2019-1-1 07:38
第一，为什么只有企业才是生产者，你没有证明；
第二，为什么只有进行商品生产的才是生产者，你同样没有 ...
生产者是定义，规定生产者就是企业。企业也是定义。
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wzwswswz
2019-1-1 09:15:59
石开石 发表于 2019-1-1 08:54
企业与从事生产的个人，前者是卖者获利。后者是劳动者获果实或劳动者获报酬。
你怎么到现在还不知道我们讨论的是什么问题？

我们讨论是独立生产的个人是不是生产者，而不是企业中雇佣的劳动者是不是生产者。
个人独立生产时，他必须出卖商品才能获得收入，因此，他就是卖者获利，你凭什么说他不是企业？
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wzwswswz
2019-1-1 09:22:25
石开石 发表于 2019-1-1 08:56
生产者是定义，规定生产者就是企业。企业也是定义。
无法证明的定义也就不能作为以相反定义推出的结论是否正确的依据。这么简单的道理还需要我教你多少遍？

其次，按照经济学（如曼昆、萨缪尔森等人）对生产者的举例，经济学根本就没有把独立生产的个人排除在生产者之外。
所以，你把独立生产的个人排除的生产者之外的生产者定义，根本就不是经济学的定义，而是你自己胡说八道的定义。

不然，你为什么到现在还拿不出哪本经济学著作中有你那个定义的证据来？你心里到底有什么鬼？
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石开石
2019-1-1 09:39:27
wzwswswz 发表于 2019-1-1 09:22
无法证明的定义也就不能作为以相反定义推出的结论是否正确的依据。这么简单的道理还需要我教你多少遍？
...
企业是事实存在，生产产品出售获利的单位。这个定义你不会吗？
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石开石
2019-1-1 09:41:39
wzwswswz 发表于 2019-1-1 09:22
无法证明的定义也就不能作为以相反定义推出的结论是否正确的依据。这么简单的道理还需要我教你多少遍？
...
那些例子中如果有产品出售行为，就是企业。否则不是。
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wzwswswz
2019-1-1 14:56:25
石开石 发表于 2019-1-1 09:39
企业是事实存在，生产产品出售获利的单位。这个定义你不会吗？
你不要把你主观臆断的东西塞进来。
企业作为事实存在，它是一种生产产品出售获利的组织形式。作为生产者，组织只是一种形式，关键在于它是一个生产的主体，是具有一定民事权利与义务的主体。
同理，个人企业也是一个事实存在，它也是一个生产产品出售获利的组织，作为生产的主体和具有一定民事权利与义务的主体，个人直接就构成了企业。

所以，曼昆或萨缪尔森从来没有把独立进行生产的个人排除在生产者之外。
你为什么不敢承认这个事实呢？你心里到底有什么鬼？
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2019-1-1 14:59:52
石开石 发表于 2019-1-1 09:41
那些例子中如果有产品出售行为，就是企业。否则不是。
谁规定不是的？你给出你的证据和来源！
给不出来你就是空口无凭，胡说八道！

我已经讲了多少遍，要求你拿出经济学关于生产者的定义及其出处，你为什么到现在还不敢拿出来？你心里到底有什么鬼？！
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石开石
2019-1-1 15:34:28
wzwswswz 发表于 2019-1-1 14:56
你不要把你主观臆断的东西塞进来。
企业作为事实存在，它是一种生产产品出售获利的组织形式。作为生产者 ...
所以，曼昆或萨缪尔森从来没有把独立进行生产的个人排除在生产者之外。
————————————————————
它们所说的是个人企业，不是自给自足或被雇佣的劳动者。
你总是无法区分个人生产者与个人劳动者。
我说的是个人劳动者不是生产者，个人生产者（个体户生产者）是生产者。
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石开石
2019-1-1 15:35:48
wzwswswz 发表于 2019-1-1 14:59
谁规定不是的？你给出你的证据和来源！
给不出来你就是空口无凭，胡说八道！
你搜索一下：生产者行为理论。
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石开石
2019-1-1 15:48:21
wzwswswz 发表于 2019-1-1 09:22
无法证明的定义也就不能作为以相反定义推出的结论是否正确的依据。这么简单的道理还需要我教你多少遍？
...
既然你谈到曼昆，应该知道曼昆的经济运行模型吧？
两个主体是：家庭——企业
企业是从事生产产品销售获利的部门——生产者，
家庭是购买企业生产产品本身不从事生产的部门——消费者。
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石开石
2019-1-1 16:01:27
wzwswswz 发表于 2019-1-1 09:22
无法证明的定义也就不能作为以相反定义推出的结论是否正确的依据。这么简单的道理还需要我教你多少遍？
...
第四章 生产论
本章和下两章将分析供给曲线背后的生产者行为，并从对生产者行为的分析中推导出供
给曲线，然后，将供给曲线和上一章从消费者行为分析中推导的需求曲线结合在一起，分析
商品市场的均衡问题。
本章的第一节将介绍厂商这一概念，包括厂商的组织形式、企业的本质和厂商的目标等。
从第二节起，将从生产函数出发，以一种可变生产要素的生产函数数，考察短期的生产规律
和不同生产阶段的特点；以两种可变生产要素的生产函数，运用等产量曲线分析方法，考察
厂商在长期生产中实现最优生产要素组合的均衡条件。
第一节 厂 商
在西方经济学中，生产者亦称厂商或企业，它是指能够作出统一的生产决策的单个经济
单位。在集中讨论生产者行为之前，有必要介绍一下厂商这一概念。
一、厂商的组织形式
厂商主要可以采取三种组织形式：个人企业、合伙制企业和公司制。
个人企业指单个人独资经营的厂商组织。个人企业家往往同时就是所有者和经营者。个人业
主的利润动机明确、强烈；决策自由、灵活；企业规模小，易于管理。但个人企业往往资金
有限，限制了生产的发展，而且，也较易于破产。
合伙制企业指两个人以上合资经营的厂商组织。相对个人企业而言，合伙制企业的资金
较多，规模较大，比较易于管理；分工和专业化得到加强。但由于多人所有和参与管理，不
利于协调和统一；资金和规模仍有限，在一定程度上不利于生产的进一步发展；合伙人之间
的契约关系欠稳定。
公司制企业指按公司法建立和经营的具有法人资格的厂商组织。它是一种重要的现代企
业组织形式。公司由股东所有，公司的控制权在董事监督下的总经理。在资本市场上，公司
企业是一种非常有效的融资组织形式，它主要利用发行债券和股票来筹集资金。其中，公司
债券是由公司作出的债权凭证，或者说，它是以公司作出在将来某一特定时间偿还一定的固
定数量的货币、并按期付息的许诺的方式，从居民户或其他厂商那里借款。债券所有人不是
公司的所有者，也不参加管理。公司股票是由公司发行的一定数量的具有一定票面价值的投
资凭证。股票所有者是公司的股东，股东是公司的所有者，股东有权利参加公司的管理和索
取公司利润，也有义务承担公司的损失。由于公司制企业能够通过发行债券和股票的形式筹
集大量的资金，所以，公司制企业的资金雄厚，有利于实现规模生产，也有利于进一步强化
分工和专业化。而且公司的组织形式相对稳定，有利于生产的长期发展。但公司组织往往可
能由于规模庞大，给内部的管理协调带来一定的困难。公司所有权和管理权的分离，也带来
一系列的问题，特别是管理者在经营上能否符合所有者意愿的问题。
——————————---
以上摘自高鸿业微观经济学
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2019-1-1 16:08:03
石开石 发表于 2019-1-1 15:34
所以，曼昆或萨缪尔森从来没有把独立进行生产的个人排除在生产者之外。
——————————————— ...
曼昆在分析不同“生产者”的比较优势时专门举了牧牛人和农民的例子：“如果牧牛人和农民都能生产对方的物品……假定牧牛人在养牛和种土豆上都优于农民。在这种情况下，牧牛人和农民应该选择保持自给自足吗？或者还有什么理由使他们相互交易？”（《经济学原理》）
很显然，作为生产者，这里的牧牛人和农民并非一定是生产商品的企业，而完全可以是自给自足的独立生产的个人。

所以，你说曼昆等人所说的生产者是“个人企业，不是自给自足的劳动者”，就是在睁着眼睛说瞎话，胡说八道。
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2019-1-1 16:23:25
石开石 发表于 2019-1-1 16:01
第四章 生产论
本章和下两章将分析供给曲线背后的生产者行为，并从对生产者行为的分析中推导出供
给曲线 ...
你看看你给出的高鸿业的原话：“在西方经济学中，生产者亦称厂商或企业，它是指能够作出统一的生产决策的单个经济单位。”
这就表明，高鸿业的生产者概念不是他自己下的定义，而是来自于西方经济学的。因此，高鸿业的解释准不准，就不能以他自己的解释为准，而必须以西方经济学的解释为准。

但在曼昆的《经济学原理》和萨缪尔森的《经济学》中，我们都可以看到，他们的生产者都没有把独立生产的个人排除在外。

所以，以把经济学的定义和相关表述拿出来，马上就能证明你把独立生产的个人排除在生产者之外就是你自己的胡说八道。
怪不得你迟迟不敢拿出经济学的生产者定义，原来你自己早就明白，这个定义是根本不算数的，这就是你心中的鬼！
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2019-1-1 16:27:58
石开石 发表于 2019-1-1 15:48
既然你谈到曼昆，应该知道曼昆的经济运行模型吧？
两个主体是：家庭——企业
企业是从事生产产品销售获 ...
你不要跟我扯无关的东西。
在关于生产者的表述中，曼昆就是把牧牛人和农民称之为了生产者，而不管他们是选择自给自足还是相互交易。这就足以证明，曼昆的生产者是包括了独立生产的个人的，包括了独立生产且自给自足的个人的。

所以，你把独立生产的个人排除在生产者之外就是你强加给经济学的东西，是你自己的胡说八道。
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石开石
2019-1-1 17:09:45
wzwswswz 发表于 2019-1-1 16:23
你看看你给出的高鸿业的原话：“在西方经济学中，生产者亦称厂商或企业，它是指能够作出统一的生产决策的 ...
在西方经济学中，生产者亦称厂商或企业，
————————————————————-
生产者是厂商或企业，是西方经济学的定义。这毫无疑问。我使用的也是这个定义。
所以，只要是企业或厂商，不管是个人还是合伙还是股份，都是生产者。但不是企业或厂商，就不是生产者。例如自给自足生产的人，被雇佣生产的人。
还不明白吗？
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石开石
2019-1-1 17:25:55
wzwswswz 发表于 2019-1-1 16:08
曼昆在分析不同“生产者”的比较优势时专门举了牧牛人和农民的例子：“如果牧牛人和农民都能生产对方的物 ...
当牧羊人和农民均选择自己自足的时候，他们都不是生产者；当他们选择贸易的时候，他们都是生产者。
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2019-1-1 17:26:25
wzwswswz 发表于 2019-1-1 16:27
你不要跟我扯无关的东西。
在关于生产者的表述中，曼昆就是把牧牛人和农民称之为了生产者，而不管他们是 ...
当牧羊人和农民均选择自己自足的时候，他们都不是生产者；当他们选择贸易的时候，他们都是生产者。
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2019-1-1 17:44:46
石开石 发表于 2019-1-1 17:09
在西方经济学中，生产者亦称厂商或企业，
————————————————————-
生产者是厂商或企 ...
第一，你给出的不是西方经济学的定义，而是高鸿业所说的西方经济学的概念。好比我说，在石开石的概念中，生产者包括独立生产、自给自足的个人。如果我不提供你的原话作证据，你能承认这就是你的定义吗？
所以，高鸿业说“在西方经济学中”的话到底能否算数，必须要以西方经济学的原话与出处为准。这么简单的道理还需要我反复教你？

第二，在西方经济学中，生产者的外延中本来就包括了独立生产的个人，包括了独立生产且自给自足的个人。无论是曼昆还是萨缪尔森都有这样的例子。
所以，高鸿业的话要算数，那么他的生产者就必须包括独立生产的个人，包括独立生产且自己自足的个人。否则就不算数。

因此，你对生产者所作的所有解释都是你自己强加给经济学的，都是你的胡说八道。
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石开石
2019-1-1 17:50:06
wzwswswz 发表于 2019-1-1 17:44
第一，你给出的不是西方经济学的定义，而是高鸿业所说的西方经济学的概念。好比我说，在石开石的概念中， ...
你不知道高鸿业是西方经济学翻译中很优秀的一位吗？中国的经济学教材使用他翻译的很多。
他说生产者是企业或厂商，是不会翻译错的。
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2019-1-1 17:50:46
石开石 发表于 2019-1-1 17:25
当牧羊人和农民均选择自己自足的时候，他们都不是生产者；当他们选择贸易的时候，他们都是生产者。
那是你的胡说八道，你拿得出曼昆的原话作为证据吗？
事实上是，曼昆首先把他们作为生产者来分析比较优势，然后再来分析他们是否要交换。
换句话说，因为他们是生产者，所以就有可能产生比较优势，当然也可能没有比较优势；有了比较优势，就有可能进行交换，当然也可以不交换。

所以，你的这个解释纯属你睁着眼睛说瞎话，胡说八道。
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石开石
2019-1-1 17:56:19
wzwswswz 发表于 2019-1-1 17:44
第一，你给出的不是西方经济学的定义，而是高鸿业所说的西方经济学的概念。好比我说，在石开石的概念中， ...
你注意到了曼昆书中——冰淇淋蛋卷的供给者Ben与Jerry是卖者吗？是生产后出售获利的，这和理发师一样，是理发获利的，都是个人生产者或个体户生产者，也都是生产者。
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2019-1-1 18:00:55
石开石 发表于 2019-1-1 17:50
你不知道高鸿业是西方经济学翻译中很优秀的一位吗？中国的经济学教材使用他翻译的很多。
他说生产者是企 ...
这个与他优秀不优秀毫无关系，这里的问题在于西方经济学的生产者是否排除了独立生产的个人。
你拿不出西方经济学的原话作为证据，那么不是他解释错了就是你理解错了。
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2019-1-1 18:04:52
石开石 发表于 2019-1-1 17:56
你注意到了曼昆书中——冰淇淋蛋卷的供给者Ben与Jerry是卖者吗？是生产后出售获利的，这和理发师一样，是 ...
我说的是西方经济学的生产者包括了独立生产的个人，包括了独立生产且自给自足的生产者，而不是只包括这样的个人。
所以，你拿出曼昆生产者还有不是这样个人的根本否定不了我的观点，反而只能证明你连我们讨论的问题是什么都把握不了。
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2019-1-1 19:15:18
wzwswswz 发表于 2019-1-1 18:00
这个与他优秀不优秀毫无关系，这里的问题在于西方经济学的生产者是否排除了独立生产的个人。
你拿不出西 ...
排除了不出售产品的生产的个人。这大家都知道。常识。
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2019-1-1 19:17:09
wzwswswz 发表于 2019-1-1 18:04
我说的是西方经济学的生产者包括了独立生产的个人，包括了独立生产且自给自足的生产者，而不是只包括这样 ...
生产者定义是企业，自然排除了非企业生产的个人。
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1993110
2019-1-1 19:25:40
石开石 发表于 2019-1-1 19:17
生产者定义是企业，自然排除了非企业生产的个人。
一个卖煎饼果子的，也是一个企业，小企业。
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2019-1-1 19:59:16
石开石 发表于 2019-1-1 19:15
排除了不出售产品的生产的个人。这大家都知道。常识。
大家都知道的常识是凡生产的主体都是生产者，不管是企业还是独立生产的个人。
不然，你就是说曼昆、萨缪尔森等人都没有常识？
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2019-1-1 20:02:40
石开石 发表于 2019-1-1 19:17
生产者定义是企业，自然排除了非企业生产的个人。
你根本就拿不出经济学的定义来，就会望文生义的胡说八道。

那也难怪，因为你只看得见词语的表象，根本看不到词语背后事物的实质，所以总说错话。
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