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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-1-14 16:21:23
等价是根据马克思的劳动价值论来说的;而交换对双方都有好处是根据效用论来说的;两者不是一回事,只要交换能够发生,那么就一定会对交换双方都有好处的。
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2010-1-14 16:25:45
banard 发表于 2010-1-14 09:18
等价交换是普遍规律,也就是说从长期来看,从绝大多数的交换事实来看,只有等价的东西,才有相互交换的基础,所以,等价交换是个长期趋势;但交换未必等价,讲的是特定的某个交换,一方面它要受到交易双方信息不对称的影响(客观因素),另一方面交易的物品对于交易双方来讲可能有其特定的价值(主观因素),在这两个因素的作用下,交换可能会不等价。
没有任何证据证明,交换是等价的。既然你观察到了绝大多数事实,请你可以举出任意一个事实。
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2010-1-14 16:30:37
xmuzhukai 发表于 2010-1-14 11:26
等价和交换是同时进行的。 交换是在交换双方对交换物的评价相等的情况下发生的。 而等价就只有在交换中体现出来,否则谁来评定交换物的价值(对交换双方的效用)。
  当然上述情况是在交换双方都没有权力差异的情景。那如果引入权力,结果还会一样吗?我想还是一样,权力少的人从物品的交换中获得东西看起来比权力多的人获得的少,但这样理解,权力少的人之所以愿意这样交换,只是因为服从于权力多的人可以给他带来预期的好处,免于惩罚等,至于权力如何产生,它是作为不平等物交换中的补偿而形成的。
请教,双方是怎样评价交换物相等的?
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2010-1-14 16:31:59
ma90 发表于 2010-1-14 12:17
交换必然是等价的。
  比如沙漠的仅有的一家卖矿泉水的一瓶100,你买了,就说明那瓶水值1000,虽然你感到心里不舒服。
问题是110元你也会买。到底是100元时等价还是110元时等价?你有判断的标准吗?
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2010-1-14 16:34:01
青水一行 发表于 2010-1-14 13:18
一个研究在交换如何得到好处的人,肯定是一个骗子,因为只有不等价的交换得以实现,才会有一方得到所谓的好处,而这种实现,只能是以欺骗得以实现的。这个出题的人,汝很不厚道啊,华而薄,天自谴之也。
不知所云。看清楚题目没有?嘴德不佳呀。
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2010-1-14 16:34:49
pillar818 发表于 2010-1-14 13:20
楼主,这个道理是显然的:首先有个“消费者剩余”和“生产者剩余”问题;然后,从整个社会角度看,供求均衡点是存在的,那个点一定是等价交换,但从每次具体交换,是不一定等价的,这涉及短期、长期和整体、局部问题;最后,鄙人认为,如果楼主不是理论经济学派,就不要纠缠于这个问题,数学是工具,工具是什么?是有必要用的时候再用。期待回复(信息回复)
请问,根据什么来判断均衡点就是等价?
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2010-1-14 17:06:52
从逻辑上说等价应是交换的必要条件。
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2010-1-14 17:51:10
66# pengleigz
如果是完全竞争市场,那么在均衡点,消费者剩余和生产者剩余都为0,就是等价的。如果是非完全竞争市场(垄断、寡头、垄断竞争)必然是不等价的,所以只有在完全竞争市场上,效率和公平的目标才能更好的实现。
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2010-1-14 17:51:24
这样瞎讨论没有什么实质意义!只停留在论道的层面,并且这个“道”同“是先有鸡后有蛋还是先有蛋后有鸡”的道理差不多,无论交换是否等价,你都逃不掉。最简单的例子,风景区的矿泉水卖5元一瓶,而别的地方都是卖1、2元,你说等价吗?等价也对,不等价也对!否则有种你别买,要么自己带,要么练就一番沙漠军的本领!
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2010-1-14 18:33:39
等价交换是基于马克思的劳动价值论;交换使双方收益,交换也创造价值是基于效用学派的主观价值论。二者的分析范式不同,在各自的假设下二者都对
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2010-1-14 18:57:43
汗死。。。把初级微观里EDGEWORTH BOX搞懂,最基本的交换就搞搞懂了
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2010-1-14 19:47:06
pengleigz 发表于 2010-1-14 16:19
王志成2010 发表于 2010-1-14 10:29
pengleigz 发表于 2010-1-14 08:44
请定义量化的需求和生产能力,并请解释一下需求如何量化。
对于某一种物品,生产能力可简单理解成生产率。
量化的需求是一个人在一天之中对某种物品为了正常生存的需求量。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=8&from^^uid=969508

再详细的,找链接中的帖子自己看吧。
1、谁的生产率?个体的还是总体的或者平均的?
2、谁的正常生存的需求量?还是你说的误差不超过万分之一吗?
1、生产某种物品的社会生产率。个人的指众数的。
2、百度一下“误差”。
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2010-1-14 20:09:18
那我们应该用理论回答还是用实际回答?
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2010-1-14 21:00:31
这是由李嘉图的比较优势理论演化出来的。
比较优势的定义:
  如果一个国家在本国生产一种产品的机会成本(用其他产品来衡量)低于在其他国家生产该产品的机会成本的话,则这个国家在生产该种产品上就拥有比较优势。
  说到比较优势,不能不提和它相对应的一个概念,绝对优势(Absolute advantage)。后者很好理解。你比我会理财,你在理财方面对我有绝对优势。中国的彩电制造技术比越南强,中国在彩电制造上对越南有绝对优势。绝对优势和劣势是不是决定了人与人之间的分工关系或者国与国之间的贸易关系呢?乍一看这似乎是顺理成章的。你比我会理财,在我们这两个人团队中当然是你来理财。中国比越南会生产彩电,当然是中国向越南出口彩电。但仔细一想,这个推理不能成立。你比我会理财,但你比我更会推销产品。在我俩这个团队中谁来理财,谁来营销?答案是:为了团队的总体利益,你只能忍痛割爱,将帐本留给我。我是不如你会理财,但我在推销产品上能力更差。将帐本给我能够为你腾出时间去搞营销。在我们这个团队中,你的比较优势是营销,而我的比较优势是理财。我们的分工合作关系是建立在比较优势之上,而不是绝对优势之上。为什么会这样?因为你的时间精力是有限的。尽管你什么都比我行,但你不能什么都自己做。当然你可以选择什么都自己做,但那样你得到的收益会少于和我合作你所得的份额。同样道理,尽管中国在彩电生产上对越南有绝对优势,但在电脑生产上的绝对优势更大。因而中越贸易中会是中国向越南出口电脑,越南向中国出口彩电①。两国的贸易关系是建立在比较优势而不是绝对优势的基础上。比较优势这个概念告诉我们,对一个各方面都强大的国家或个人,聪明的做法不是仰仗强势,四面出击,处处逞能或事必躬亲,而是将有限的时间、精力和资源用在自己最擅长的地方。反之,一个各方面都处于弱势的国家或个人也不必自怨自艾,抱怨自己的先天不足。要知道,“强者”的资源也是有限的。为了它自身的利益,“强者”必定留出地盘给“弱者”。比较优势理论的精髓就是我们中国人所说的“天生我材必有用”。
  总之,正是各生产单位对资源的占有、分配和利用等情况的差别,造成了比较优势的产生。而比较优势的差别直接导致了生产物品的专业化(即所谓“社会分工”)和贸易的产生。这种专业化的结果是,当每个人都能够专门地从事自己最擅长的事情时,生产就会变得更加有效率,从而整个社会可创造物质财富总量与其整体经济福利便会有所增加。专业化所带来的总产量增量,就是贸易的好处。那么,贸易的进行,也就由此变得顺理成章。同时,更多可分享的总产量本身,同样促进着专业化决策的发展。
[编辑本段]比较优势的适用范围
  比较优势的原理本来是国际贸易学中的重要概念,现在广泛的用在各种竞争合作的比较当中,而不仅仅是企业间贸易等方面的问题。比如,城市的功能定位,国际间的经济合作,求职者之间的能力比较,公司之间的发展能力比较,等等,任何可能发生比较和差异的地方都能用到比较优势原理。
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2010-1-14 21:52:04
72# 王志成2010

对不是众数的人来说,价值也一样吗?交换没有差异性吗?众数的代表性不强时怎么办?
误差,你的结论有误差吗?误差多大可以接受?
另外,既然你知道百度,为何不百度一下“众数”呢?或者可以治治“一众就灵”的毛病吧。
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2010-1-14 21:53:41
肖杰fly 发表于 2010-1-14 21:00
这是由李嘉图的比较优势理论演化出来的。
比较优势的定义:
  如果一个国家在本国生产一种产品的机会成本(用其他产品来衡量)低于在其他国家生产该产品的机会成本的话,则这个国家在生产该种产品上就拥有比较优势。
  说到比较优势,不能不提和它相对应的一个概念,绝对优势(Absolute advantage)。后者很好理解。你比我会理财,你在理财方面对我有绝对优势。中国的彩电制造技术比越南强,中国在彩电制造上对越南有绝对优势。绝对优势和劣势是不是决定了人与人之间的分工关系或者国与国之间的贸易关系呢?乍一看这似乎是顺理成章的。你比我会理财,在我们这两个人团队中当然是你来理财。中国比越南会生产彩电,当然是中国向越南出口彩电。但仔细一想,这个推理不能成立。你比我会理财,但你比我更会推销产品。在我俩这个团队中谁来理财,谁来营销?答案是:为了团队的总体利益,你只能忍痛割爱,将帐本留给我。我是不如你会理财,但我在推销产品上能力更差。将帐本给我能够为你腾出时间去搞营销。在我们这个团队中,你的比较优势是营销,而我的比较优势是理财。我们的分工合作关系是建立在比较优势之上,而不是绝对优势之上。为什么会这样?因为你的时间精力是有限的。尽管你什么都比我行,但你不能什么都自己做。当然你可以选择什么都自己做,但那样你得到的收益会少于和我合作你所得的份额。同样道理,尽管中国在彩电生产上对越南有绝对优势,但在电脑生产上的绝对优势更大。因而中越贸易中会是中国向越南出口电脑,越南向中国出口彩电①。两国的贸易关系是建立在比较优势而不是绝对优势的基础上。比较优势这个概念告诉我们,对一个各方面都强大的国家或个人,聪明的做法不是仰仗强势,四面出击,处处逞能或事必躬亲,而是将有限的时间、精力和资源用在自己最擅长的地方。反之,一个各方面都处于弱势的国家或个人也不必自怨自艾,抱怨自己的先天不足。要知道,“强者”的资源也是有限的。为了它自身的利益,“强者”必定留出地盘给“弱者”。比较优势理论的精髓就是我们中国人所说的“天生我材必有用”。
  总之,正是各生产单位对资源的占有、分配和利用等情况的差别,造成了比较优势的产生。而比较优势的差别直接导致了生产物品的专业化(即所谓“社会分工”)和贸易的产生。这种专业化的结果是,当每个人都能够专门地从事自己最擅长的事情时,生产就会变得更加有效率,从而整个社会可创造物质财富总量与其整体经济福利便会有所增加。专业化所带来的总产量增量,就是贸易的好处。那么,贸易的进行,也就由此变得顺理成章。同时,更多可分享的总产量本身,同样促进着专业化决策的发展。
[编辑本段]比较优势的适用范围
  比较优势的原理本来是国际贸易学中的重要概念,现在广泛的用在各种竞争合作的比较当中,而不仅仅是企业间贸易等方面的问题。比如,城市的功能定位,国际间的经济合作,求职者之间的能力比较,公司之间的发展能力比较,等等,任何可能发生比较和差异的地方都能用到比较优势原理。
用比较优势来解释交换才是正解。完全同意你的说法。
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2010-1-14 21:56:53
呵呵  说的很专业  不敢妄下定论
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2010-1-14 22:55:21
前提条件是竞争市场,交换的价格在双方的机会成本之间,那么双方同时能得到好处。
它的理论依据是比较优势原理。

如果是权钱交易、钱官交易和垄断市场的前提下,交换就不具有可持续性,双方未必能同时得到好处。哈哈哈哈
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2010-1-14 23:30:28
楼主的题目很好,引发了深刻的思考和辩论,
我比较同意楼上以为仁兄的观点:等价交换是平衡点,众多的交换是趋于等价的。当然这个趋于的过程会受到很多变量的影响,所以便也生发出了许多非常态交换,其实本身等价的“价”字就是很难众口一至的。最好的办法是,假设种种条件不变,只留一个因变量,一个自变量,一个影响因素来研究,具体问题具体分析。
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2010-1-14 23:55:02
交换能够发生,说明交换对于双方都是有益的,至于交换能否顺利成功,还要考虑到,交换双方在交换所得到的效益,只有双方主观判断自己能在交换中获得更好的效益时,交换才会产生。所以至于对不对等,应该说交换的任何的一方都认为交换后的满足程度是高于现在的!!!那么对等交换是一个相对的概念。
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2010-1-15 09:03:05
“就使用价值来看,可以说,‘交换是双方都得到好处的交易’。”(《资本论》179页),同样的交换价值(价格),双方都会得到更多的使用价值。
那么,参加交换,双方到底是为了得到更多的使用价值呢,还是为了等价?最起码从使用价值的角度来看,交换是不等价的,双方都获得了更多。而且这种“更多”正是交换的目的和原动力。
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2010-1-15 09:07:07
又有又有 发表于 2010-1-14 23:55
交换能够发生,说明交换对于双方都是有益的,至于交换能否顺利成功,还要考虑到,交换双方在交换所得到的效益,只有双方主观判断自己能在交换中获得更好的效益时,交换才会产生。所以至于对不对等,应该说交换的任何的一方都认为交换后的满足程度是高于现在的!!!那么对等交换是一个相对的概念。
同意。但这种益处来自于主观对客观的判断,即这种益处首先是客观存在的。交换后的好处,不仅主观上能够感受到,而且客观上也能够观察到。
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2010-1-15 09:19:03
ydy2001 发表于 2010-1-14 17:06
从逻辑上说等价应是交换的必要条件。
请从逻辑上证明之。
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2010-1-15 12:47:40
pengleigz 发表于 2010-1-14 21:52
72# 王志成2010

对不是众数的人来说,价值也一样吗?交换没有差异性吗?众数的代表性不强时怎么办?
误差,你的结论有误差吗?误差多大可以接受?
另外,既然你知道百度,为何不百度一下“众数”呢?或者可以治治“一众就灵”的毛病吧。
在如下的人群中,你告诉我应该谁与谁交换,怎么交换?

10×甲:10个苹果/1小时,9斤大米/1小时;
10×乙:9个苹果/1小时,8斤大米/1小时;
10×丙:8个苹果/1小时,7斤大米/1小时;
10×丁:7个苹果/1小时,6斤大米/1小时;
10×戊:6个苹果/1小时,5斤大米/1小时;
10×己:5个苹果/1小时,4斤大米/1小时;
10×更:4个苹果/1小时,3斤大米/1小时;
10×辛:3个苹果/1小时,2斤大米/1小时;
10×壬:2个苹果/1小时,1斤大米/1小时。


既然讨论应以现实为准,那么,在上述例子和下面例子中,哪个数据更为现实呢?

1×甲:9.6个苹果/1小时,8.5斤大米/1小时;
6×乙:9.7个苹果/1小时,8.6斤大米/1小时;
10×丙:9.8个苹果/1小时,8.7斤大米/1小时;
13×丁:9.9个苹果/1小时,8.9斤大米/1小时;
30×戊:10个苹果/1小时,9斤大米/1小时;
13×己:9.9个苹果/1小时,8.9斤大米/1小时;
10×更:9.8个苹果/1小时,8.7斤大米/1小时;
6×辛:9.7个苹果/1小时,8.6斤大米/1小时;
1×壬:9.6个苹果/1小时,8.5斤大米/1小时。

(用加权平均的方法算算两个例子的平均数,你就能理解误差在什么情况下可以忽略的问题了。)
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2010-1-15 13:17:02
84# 王志成2010

1、又变加权平均数啦,不搞众数啦?百度众数了没有?是不是众数行不通啊?
2、这两个例子请你先给出解。
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2010-1-15 14:03:46
pengleigz 发表于 2010-1-15 13:17
84# 王志成2010

1、又变加权平均数啦,不搞众数啦?百度众数了没有?是不是众数行不通啊?
2、这两个例子请你先给出解。
1、怕你不懂加权平均的意思和算法,特意使用了诗客提高的众数。
2、我有答案,题目是我提出的应该你先算吧!
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2010-1-15 14:20:56
85# pengleigz

在如下的人群中,你告诉我应该谁与谁交换,怎么交换?

10×甲:10个苹果/1小时,9斤大米/1小时;
10×乙:9个苹果/1小时,8斤大米/1小时;
10×丙:8个苹果/1小时,7斤大米/1小时;
10×丁:7个苹果/1小时,6斤大米/1小时;
10×戊:6个苹果/1小时,5斤大米/1小时;
10×己:5个苹果/1小时,4斤大米/1小时;
10×更:4个苹果/1小时,3斤大米/1小时;
10×辛:3个苹果/1小时,2斤大米/1小时;
10×壬:2个苹果/1小时,1斤大米/1小时。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508
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2010-1-15 15:53:31
王志成2010 发表于 2010-1-15 14:03
pengleigz 发表于 2010-1-15 13:17
84# 王志成2010

1、又变加权平均数啦,不搞众数啦?百度众数了没有?是不是众数行不通啊?
2、这两个例子请你先给出解。
1、怕你不懂加权平均的意思和算法,特意使用了诗客提高的众数。
2、我有答案,题目是我提出的应该你先算吧!
1、也就是说,其实是加权平均数,只是怕我不懂,所以才说是众数。你也太降格以求了吧?即便我不懂,此坛上应该还有懂加权平均数的吧,你就不怕惹笑话?说了半天众数,结果却是加权平均数。强!先放一边不论。
2、不会算。请指教。
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2010-1-15 15:57:28
嗯,对了,麻烦你确定一下是不是加权平均数啊,免得到时又要换。高深一点不怕,有你的教导,我这块朽木或者可以雕一雕的吧。
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2010-1-15 20:50:17
曾经提到过,简单讲,个人认为的效用只是相对于个人的而不一定代表社会或曰诗客语的众数的
比如,你不论多口渴或不口渴,1瓶汽水1元买1瓶就得交1元。
为什么1瓶汽水1元,这是由汽水的价值决定的。(这个价值,不但反映了生产情况,也反映出了社会平均需求即社会效用的情况。)

也可以这么分析:你之所以特别口渴,一定是在该喝水的时候因为种种原因没有喝水。
假设,你像其他人一样在一天中分三个时段要各喝1瓶水。结果,你到了晚上还一直没有喝水,此时当然很口渴。要是这时才喝水,你最多也不过就喝3瓶。这与一天分三个时段共喝3瓶的结果是一样的,因此每瓶收你的钱即不会多也不会少。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

        在这个回帖中,提到了“众数”二字。为什么在“众数”二字前加上了“诗客语的”几个字,正是感觉有人在别处已经把此与“平均”的意思相混了。因此我也用着再费力打引号,愿意按平均理解也不妨。

     至于平均数,显然加权平均要比算术平均精确得多。这样在计算误差时,也可直接标准差(也叫均方差)。

    标准差是一组数值自平均值分散开来的程度的测量标准:一个较大的标准差,代表大部分的数值和其平均值之间差异较大;一个较小的标准差,代表这些数值较接近平均值。
    例如,两组数的集合 {0, 5, 9, 14} 和 {5, 6, 8, 9} 其平均值都是 7 ,但第二个集合具有较小的标准差。

    只有标准差足够小,小到只有加权平均数的千分之几、万分之几时,才可以说某事“基本相同”(在误差范围内)。
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