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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-6-20 01:14:51
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:13
你就瞎扯吧,一个孤立的人,根本就活不了两天,还比较优势呢。
不信,你一个人去荒野里去试试。
以上能够解答,所谓比较优势才有可能成立。
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2019-6-20 01:19:09
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:13
你就瞎扯吧,一个孤立的人,根本就活不了两天,还比较优势呢。
不信,你一个人去荒野里去试试。
例子如下:
A摘一个果子需要1个小时,抓一条鱼也是1个小时
B摘一个果子需要1.5个小时,抓一条鱼需要3个小时
假设A与B每人工作时间都是9个小时,
那么,现在假设A和B是一家人,或者一个团体,或者一个企业,或者是一对生意伙伴,等等等,
请问,如何分配总的劳动时间,才能取得整体上的福利最大化?


以上问题,其实是所谓比较优势的基础、前提。
解答以上,所谓比较优势理论,才有可能成立。
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2019-6-20 01:21:58
1993110 发表于 2019-6-20 01:14
以上能够解答,所谓比较优势才有可能成立。
解答个鬼。你一个人跟谁去分工?比较优势概念只能发生于两个以上的人之间。
非常简单的事你都不能理解,你还能干点什么?
平行作业你懂不懂?一个人制作A产品的同时,另一个人制造B产品,然后两个人换。你一个人能同时制作A又制作B?你没搞错吧?
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2019-6-20 01:23:12
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:13
你就瞎扯吧,一个孤立的人,根本就活不了两天,还比较优势呢。
不信,你一个人去荒野里去试试。
分工嘛,比较优势嘛,双赢嘛,

为什么要分工?要比较优势,要双赢?还不是依赖于整体上的福利最大化。

不然的话,何必分工,何必合作,何必双赢,何必生意。
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2019-6-20 01:24:31
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:21
解答个鬼。你一个人跟谁去分工?比较优势概念只能发生于两个以上的人之间。
非常简单的事你都不能理解, ...
那好吧。那你如何得出结论说,当双方分工,交易,就是更好的?你做出这些安排的依据是什么?
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2019-6-20 01:26:20
1993110 发表于 2019-6-20 01:19
例子如下:
A摘一个果子需要1个小时,抓一条鱼也是1个小时
B摘一个果子需要1.5个小时,抓一条鱼需要3个 ...
不是一家人,不是一个团体的,照样可以分工,不用管理者指挥,只要都尊重对方的产权,有互助的愿望,就可以实现分工。
几天不学习,你倒退一大截。
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2019-6-20 01:29:27
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:26
不是一家人,不是一个团体的,照样可以分工,不用管理者指挥,只要都尊重对方的产权,有互助的愿望,就可 ...
黑人和奴隶主分工,合作,发挥各自优势,难道不是更好的吗?


这国按照比较优势生产这个,那国按照比较优势生产那个,是只对其中一国有利的吗?

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2019-6-20 01:32:49
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:26
不是一家人,不是一个团体的,照样可以分工,不用管理者指挥,只要都尊重对方的产权,有互助的愿望,就可 ...
张三自己,可以生产9个果子,或者9条鱼,或者1个果子8条鱼,或者2个果子7条鱼。。。。

其中,哪一个方案对张三最有利?

上述不能解答,那么你如何得出结论说,张三按照比较优势,得到了10个果子,就是最好的?或者张三得到了10条鱼就是最好的?或者某种方案就是最好的?

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2019-6-20 01:39:13
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:26
不是一家人,不是一个团体的,照样可以分工,不用管理者指挥,只要都尊重对方的产权,有互助的愿望,就可 ...
譬如你说,张三自己搞生产,顶多能得到9个果子,或者顶多9条鱼,或者顶多1个果子8条鱼,。。。。

现在一分工,一比较,一优势,张三能够得到10个果子了,等等,等等等,所以这就是更更好,最最优,

---------------你怎知你是对的?你真的有根据,能得出上述结论吗?
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2019-6-20 01:45:55
罗鹏 发表于 2019-6-20 01:26
不是一家人,不是一个团体的,照样可以分工,不用管理者指挥,只要都尊重对方的产权,有互助的愿望,就可 ...
如果对张三来说,自己生产的情况下,最优结果是3个果子7条鱼,这是福利最大化,

那么,分工、交易、比较、优势之后,张三能够得到4个果子7条鱼,或者3个果子8条鱼,等等,这才称得上最优,更优。


问题在于,你得提前确定,对于张三来说,最大化福利是什么,是哪个方案。


再一点,分工的意思,其实也是协作-----以各种形式达成的协作配合,共同劳作。
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2019-6-21 10:20:54
这种算法,不是糊弄傻子呢吗?和比较优势有什么关系?
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2019-6-21 11:45:55
1993110 发表于 2019-6-20 01:45
如果对张三来说,自己生产的情况下,最优结果是3个果子7条鱼,这是福利最大化,

那么,分工、交易、比 ...
再一点,分工的意思,其实也是协作-----以各种形式达成的协作配合,共同劳作。
也就是说,当你说分工如何如何,你怎么知道,你其实不是在说:协作化能发展生产,专业化能提高效率?

你所谓的分工能够如何如何,到底啥意思啊?是神马的意思?到底是啥意思?

所谓分工,其重点在于分,还是在于工?
所谓分工,其重点在于交易,还是在于工作?
所谓分工,其作用在于协作化、集约化、专业化,还是在于分开单干?

10个人分开生产独木舟,从伐木、开凿、下水等等来进行,那么一年生产10艘独木舟。一个人光是拖木头都得半年。
10个人一起生产独木舟,左右拉大锯,前后抬木头,等等,那么一年生产50艘独木舟----这名曰分工,其实是协作。
也就是说,你讲的其实是单干的效率,与集体的效率不同。


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2019-6-21 13:22:11
叶风尘 发表于 2019-6-21 10:20
这种算法,不是糊弄傻子呢吗?和比较优势有什么关系?
比较优势,一本算不明白的糊涂账



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2019-6-23 06:02:31
叶风尘 发表于 2019-6-21 10:20
这种算法,不是糊弄傻子呢吗?和比较优势有什么关系?



所谓绝对优势、比较优势,特别是比较优势,

其实是在说,应该这么去说:

1,专业化生产的优势。大家都搞自己最擅长的,最有利的,专业化搞,结果是双方的总产更大更多。

2,协作化生产的优势。你为我生产,我为你生产,互相对等,互相帮助,这样地去搞专业化生产。结果是双赢。

3,全面化长期化优势。我有优势,你也协作我,也配合我,但是我的优势不能太少量、太短暂了。否则是单赢。
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2019-6-28 22:11:31
比较优势原理,是分工、交易之通论。
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2019-8-15 13:55:39
顶上去
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2019-8-23 01:46:25
gao7100 发表于 2019-2-1 01:33
罗老师,我觉得你对28楼的曲线解释存在问题。这个曲线图我在杨小凯发展经济学中看见过。那个图按照杨小凯 ...
        我在这里提供与楼主不一样的分析说明。 我采取Krugman, Obstfeld and Melitz (2011), International Economics : Theory and Policy, 9th ed. 第3章的分析法:画出贸易扩张消费可能性边界作比较,可以解说按照比较利益实行完全专业分工的 6个果子9条鱼,與没有照比较利益分工的10个果子4条鱼价值要高的观点。
        有些人会忽略交易 (贸易)  的作用:要获得比较利益专业分工的好处,一定要透过交易 (贸易),才能扩展消费的可能性集合。也就是说没有交易,只有专业分工是无法获得增加消费的好处。这边提供此分析工具的重点在说明专业分工后通过交易的好处。我比较迟钝,需要靠数学方程式作分析才能印证我想的是否正确,容我运用一下。
    令Q为果子数量、F为鱼数量、Lq为摘果子的工时、Lf为捕鱼工时。A工人的生产方程式为:
     Q=Lq
     F=Lf
工时投入限制:
    Lq+Lf=9
根据以上3条方程式,可获得A工人的生产可能性边界为
    Q+F=9
B工人的生产方程式为
    Q=(1/1.5)Lq
    F=(1/3)Lf
工时投入限制:
    Lq+Lf=9
根据以上3条方程式,可获得B工人的生产可能性边界为
    1.5Q+3F=9  -->       F=3-0.5Q
假如A、B工人自给足(没有交易),那么生产可能性边界就是最大消费可能性边界。
根据比较利益法则,A工人专门捕鱼较佳,可捕到9条鱼;B工人专门摘果子,可采6个果子。假定双方交易,是以 F:Q = 1:1.5 的兑换比例做交易,我们分析他们的最大消费可能边界。


A工人专业化获得9条鱼,可以用1条鱼跟B工人换1.5个果子,比自己生产时要牺牲1条鱼才能获得1个果子划算,据此就可以画出专业生产鱼,采取与B工人交易的最大消费可能性边界为
F=9-0.67Q
然而,B工人只有6个果子可换,若A工人想获得6个以上的果子,从第7个开始就要使用自己的技术,以F:Q=1:1的方式抵换,考虑此点,方程式成为
工人A方程式.JPG
我用图形表达以上方程式。
比較利益01.JPG
比较A工人自给自足的最大消费可能性边界 (F=9-Q) ,获得专业分工的最大消费可能性边界较大。


       同样的方式,B工人专业生产6个果子,可以用1个果子跟A工人换0.67条鱼,比自己生产,需要减少一个果子才能多得0.5条鱼划算,如此所专业化再交换所形成的最大消费可能性边界为Q=6-1.5F   =>     F=4-0.67Q

比较B工人自给自足的最大消费可能性边界,专业分工再行交易的最大消费可能性边界较大。用图表示工人B的
最大消费可能性边界为

比較利益02.JPG



由此图可以得出专业化再交换所形成的最大消费可能性边界较大,表示福利较大。

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2019-8-23 01:55:38
接下来分析如果让A每天6个小时摘果子,3个小时抓鱼,一天就可以摘6个果子,抓3条鱼。B也是每天6个小时摘果子,3个小时抓鱼,一天就可以摘4个果子,抓 1 条鱼。我在这里也容许他们做交换,结果以图形表示如下:
比較利益03.JPG

上图中的黑色的线是A工人自行生产3条鱼和6个果子,再对B工人以F:Q=1:1.5的兑换比例做交易的最大消费可能性边界,。我们就以果子的数量做说明,果子数量从0到6,是A工人将生产鱼的资源转移到摘果子上,抵换比利是1:1;果子数量从6之后到10,是用 2.67 条鱼向B工人换来 (F:Q=1:1.5);之后的第10.33个果子,是A工人将生产鱼的资源转移过来的。比较下来,是专业分工所获得的消费可能性的范围较大。


接下来,分析工人B的情况。图形显示如下

比較利益04.JPG


上图中,色的线是B工人自行生产 4 个果子1 条鱼,再对A工人F:Q=1:1.5 做交易的最大消费可能性边界。我们就以鱼的数量 (F) 做说明,鱼数量从0到1,是B工人将生产果子的资源转移到捕鱼上,抵换比例是F:Q=1:2;鱼数量从1之后到3,是用3个果子向A工人换来 (F:Q=1:1.5);鱼数量从3之后的鱼,是B工人将生产果子的资源转移过来生产鱼。比较下来,是专业分工所获得的消费可能性的范围较大。
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2019-8-24 13:43:09
谢谢分享!
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2019-8-24 14:07:23
你不是经济专业的学生?
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2019-8-25 14:10:46
yenfeng1 发表于 2019-8-23 01:55
接下来分析如果让A每天6个小时摘果子,3个小时抓鱼,一天就可以摘6个果子,抓3条鱼。B也是每天6个小时摘果子 ...
不要把简单事情复杂化。
杨小凯的PPF分析是异常简单而正确的。
克鲁格曼不过在故弄玄虚。
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2019-8-25 14:30:20
罗鹏 发表于 2019-8-25 14:10
不要把简单事情复杂化。
杨小凯的PPF分析是异常简单而正确的。
克鲁格曼不过在故弄玄虚。
信不信由你,请自由选择。我是相信这本书的内容,毕竟克鲁格曼的贸易理论和国际金融是这方面的权威,还拿诺贝尔奖。三位作者写的教科书还是畅销书,而且这套分析在这本书应该有二十年以上的历史,有逻辑可循,并不复杂,也没故弄玄虚。
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2019-8-25 20:34:44
yenfeng1 发表于 2019-8-25 14:30
信不信由你,请自由选择。我是相信这本书的内容,毕竟克鲁格曼的贸易理论和国际金融是这方面的权威,还拿 ...
请教一下:

假设:
仅仅劳动一天,仅仅劳动9个小时,仅有劳动者二人,
张三,摘一个果子需要1个小时,抓一条鱼也是1个小时,
李四,摘一个果子需要1.5个小时,抓一条鱼需要3个小时,
果子之间无差异,鱼之间无差异,果子和鱼之间的差异未知,允许各种可能性。允许半条鱼、1/3个果子之类分数。

仅就一天来看,仅就二人这个整体来说,问:
如何实现整体的效用、福利、效率、财富等等的最大化?譬如恰当分配劳动时间?譬如搞交换,或者其他的任何方法?
何谓整体的效用福利效率财富等等的最大化?如何衡量?譬如9个果子比9条鱼更大?譬如(9果+5鱼)比12条鱼更大?






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2019-8-25 20:38:14
罗鹏 发表于 2019-8-25 14:10
不要把简单事情复杂化。
杨小凯的PPF分析是异常简单而正确的。
克鲁格曼不过在故弄玄虚。
请教一下:

假设:
仅仅劳动一天,仅仅劳动9个小时,仅有劳动者二人,
张三,摘一个果子需要1个小时,抓一条鱼也是1个小时,
李四,摘一个果子需要1.5个小时,抓一条鱼需要3个小时,
果子之间无差异,鱼之间无差异,果子和鱼之间的差异未知,允许各种可能性。允许半条鱼、1/3个果子之类分数。

仅就一天来看,仅就二人这个整体来说,问:
如何实现整体的效用、福利、效率、财富等等的最大化?譬如恰当分配劳动时间?譬如搞交换,或者其他的任何方法?
何谓整体的效用福利效率财富等等的最大化?如何衡量?譬如9个果子比9条鱼更大?譬如(9果+5鱼)比12条鱼更大?
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2019-8-25 22:05:49
1993110 发表于 2019-8-25 20:34
请教一下:

假设:
我都在77楼告诉你答案了,你是哪里看不懂?答案是张三专业化抓鱼,李四专业化摘果子,双方进行交易,可以获得最大的消费可能性组合。对张三、李四来说,能选择的消费组合越多,不就是福利越大吗?
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2019-8-25 22:12:02
yenfeng1 发表于 2019-8-25 22:05
我都在77楼告诉你答案了,你是哪里看不懂?答案是张三专业化抓鱼,李四专业化摘果子,双方进行交易,可以 ...
张三只抓鱼,能抓9条,
李四只摘果,能摘6个,
那么,(6果+9鱼)是这个二人整体、二人社会的生产最大化、财富最大化?胜过其他的任何组合?譬如,(6果+9鱼)就比(3鱼+9鱼)要好,也比(9果+5鱼)要好。


能解释一下,指教一下吗?



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2019-8-25 22:59:21
yenfeng1 发表于 2019-8-25 22:05
我都在77楼告诉你答案了,你是哪里看不懂?答案是张三专业化抓鱼,李四专业化摘果子,双方进行交易,可以 ...
有两个人张三和李四,在9小时内,
如果只摘果,能摘16个,
如果只抓鱼,能抓12条,
问:如果想取得福利最大化,应该如何安排劳动时间、生产计划?
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2019-8-25 23:16:43
yenfeng1 发表于 2019-8-25 22:05
我都在77楼告诉你答案了,你是哪里看不懂?答案是张三专业化抓鱼,李四专业化摘果子,双方进行交易,可以 ...
在这里,社会福利的最大化,整体福利的最大化,是更大的前提,也是更大的目标。
脱离了这个,对人人不利,社会难以为继。那就是某人发家发财,或者横征暴敛,也需要社会财富越来越多。
脱离了这个,所谓的双赢,比较优势等等,都变成了无稽之谈了。

在这里,如何比较鱼果是个难题,甚至是唯一难题。
鱼和果都重要,顶多是说,有的相对更重要一点,或者相对更重要一些。
无论鱼是大鱼,还是小鱼,无论果是大果,小果,好果,差果,都这样。



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2019-8-25 23:29:53
yenfeng1 发表于 2019-8-25 22:05
我都在77楼告诉你答案了,你是哪里看不懂?答案是张三专业化抓鱼,李四专业化摘果子,双方进行交易,可以 ...
也许罗老师等的例子有问题,或许应该是这样,譬如:

张三,如果只抓鱼,9小时9条,如果只摘果,9小时18个,
李四,如果只抓鱼,9小时18条,如果只摘果,9小时9个,
显然,张三专门摘果18个,李四专门抓鱼18条,这是整体上的生产最大化、财富最大化、福利最大化,也是衡量标准。
同时,也体现了所谓比较优势。
进而,在整体福利最大化的前提下,有个体之间的分配问题,或者,有个体之间的交换问题。其实二者等价。
当然,任意的分配,或者,任意的交换,不能阻碍上述的整体福利最大化,
否则,对人人不利。

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2019-8-25 23:39:44
1993110 发表于 2019-8-25 22:12
张三只抓鱼,能抓9条,
李四只摘果,能摘6个,
那么,(6果+9鱼)是这个二人整体、二人社会的生产最大化 ...
      不是专业生产9条鱼6个果就完毕,解决了这个问题;而是这个生产点,透过交易,可以产生消费点比自给自足的消费点还要多。就张三来说,他生产9条鱼。他若要吃果子,自己做,他就要牺牲抓鱼工作1小时,挪去摘果子,获得1个果子;但是他若跟李四作交换,交换比例为1条鱼换1.5个果子,他就会多得0.5个果子,比他自己做好;李四愿不愿意交换呢?当然愿意,因为他专心摘果子,生产6个,要吃鱼,自己抓,牺牲 2 个果子的工作时间,才能抓到1条鱼,他若跟张三交换,只要用1.5个果子,就能换到1条鱼,当然划算,所以一定换。据此,双方的消费点,一定比自给自足的范围还要大。你若不是专业化分工,就表示你使用自给自足的方式获得消费,你的消费组合范围一定不会比专业分工后再交换来得大。
      再者,若要透过交换而产生消费点,需要双方的商品要够多才不会受限无法进行。假如有一方的商品不够多而使交易无法进行,就要回到用自己的技术生产自己所需,专业分工就无法进行,就会回到用较高的成本生产,无法创造更多的消费组合。例如:77楼的的第一个图,红线有个凹折,限制了A工人的消费集合,那是因为B工人只有6个果子可共交换,所以A工人要想拥有第7个果子,就要自己生产,专业化就因无法交易而消失。据此,专业化生产才有可能获得满足对方需求的交易数量,进行交易;专业化作不到,非专业化更作不到,你没有足够的数量作交易,就不用再想通过交易可以创造更多的消费组合。
      
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