mjx928 发表于 2010-1-24 21:08
如果，在真空中自由落体运动规律一定成立；那么，自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

这句话当然是对的，有什么好争论的。- -！

在给定的假设下，逻辑是成立的。

hohai_abc 发表于 2010-1-24 21:19

pengleigz 发表于 2010-1-24 19:57
1# hohai_abc 不成立的条件是，非真空或非重力下或非起点静止。

不适用的条件是。。。。这个表达才合理。

而不是不成立，怪不得这个论坛上这么多人反对马克思，原来连最基本不成立和不适用都没分清楚。自由落体运动规律永远成立，只是外界环境不是物体只受重力作用，初速度不为零的情况下，那其实就不是自由落体了，那么自由落体运动规律要为不是自由落体的情况负责么？规律并非不成立了，而是不适用了！！！

zerana 发表于 2010-1-24 22:24

mjx928 发表于 2010-1-24 21:08
如果，在真空中自由落体运动规律一定成立；那么，自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

这句话当然是对的，有什么好争论的。- -！

在给定的假设下，逻辑是成立的。

这位mjx928不必介意，hohai_abc没有逻辑推理能力，你必须得原谅一些人的无知。

whm303 发表于 2010-1-24 22:09

hohai_abc 发表于 2010-1-24 21:15

mjx928 发表于 2010-1-24 21:08
如果，在真空中自由落体运动规律一定成立；那么，自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

这句话当然是对的，有什么好争论的。- -！

在给定的假设下，逻辑是成立的。

你回复的时候最好经过大脑，真空中自由落体运动规律一定成立么？没有重力作用成立么？真空中我对物体施加其他力呢？还有你如果你认为某个规律什么时候不成立，那一定是有人推翻这个规律的时候，而不是在这个规律不适用的时候。不成立和不适用意思是相差很大的。

一开始来论坛的时候，我也和你有着一样的冲动：有理还能说服不了别人么？！后来发现并不是这回事，有时候你回复了一帖，讲了你认为非常简单的道理，以为所有人都是这样理解的。可实际上不是这么回事，别人的理解可能和你所要表达的意思毫不相干，费了半天的劲，到头来还是空忙活。所以我现在改变了，想说什么的时候就表达出来，发现不着调的回复就不去管他。这样，如果有人能理解你说的意思，恰好又读到了这个帖子，这个回复就起到了它应该起到的作用，或许还会引出更有意义的回复；如果看到的人都没能理解，那么这个帖子就等于是白回了，这也没什么好遗憾的。这两种情况都是正常的。我的原则是：遇到值得辩论的网友（指互相能知道对方说什么），可以一辩；否则，就不费这个功夫了。呵呵，个人之见，仅供参考。

pengleigz 发表于 2010-1-25 01:42

mjx928 发表于 2010-1-24 21:08
如果，在真空中自由落体运动规律一定成立；那么，自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

这句话当然是对的，有什么好争论的。- -！

在给定的假设下，逻辑是成立的。

只能说在逻辑上是对的，事实上是错的。正命题为假，则逆否命题同为假。如果作此假设，则可以这样推论。

pengleigz 发表于 2010-1-25 01:44

hohai_abc 发表于 2010-1-24 21:19

pengleigz 发表于 2010-1-24 19:57
1# hohai_abc 不成立的条件是，非真空或非重力下或非起点静止。

不适用的条件是。。。。这个表达才合理。

而不是不成立，怪不得这个论坛上这么多人反对马克思，原来连最基本不成立和不适用都没分清楚。自由落体运动规律永远成立，只是外界环境不是物体只受重力作用，初速度不为零的情况下，那其实就不是自由落体了，那么自由落体运动规律要为不是自由落体的情况负责么？规律并非不成立了，而是不适用了！！！

你讨论的是逻辑吗？

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:14

zerana 发表于 2010-1-24 22:24

mjx928 发表于 2010-1-24 21:08
如果，在真空中自由落体运动规律一定成立；那么，自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

这句话当然是对的，有什么好争论的。- -！

在给定的假设下，逻辑是成立的。

这位mjx928不必介意，hohai_abc没有逻辑推理能力，你必须得原谅一些人的无知。

正命题与逆否命题只能同时为真或同时为假，坛子上不可能有人对此质疑吧？就算有人质疑，也不可能有人会跟帖去辩论吧？我不相信坛子上有那么多的27和28。

hohai_abc 发表于 2010-1-25 08:10
这个无人会质疑，但是说出那句话的人你认为是27还是28呢？原句可没有那个如果和那么，而且逆否命题也不好用如果那么来表述。

　　原命题：若吃多了，则肚子涨


　　逆命题：若肚子涨，则吃多了


　　否命题：若没吃多，则肚子不涨


　　逆否命题：若肚子不涨，则没吃多

原命题和逆否命题之间没有如果和那么的关系吧，我做了这么长时间的28，真恶心。唉，应该向版主学习，争什么强，好什么胜，自己埋头做事情才是正道。

pengleigz 发表于 2010-1-25 08:39
呵呵，我想，如果不是存心捣乱，就是27，也会认为自己是28吧。
知道了，可以停止讨论了。

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:14

zerana 发表于 2010-1-24 22:24

mjx928 发表于 2010-1-24 21:08
如果，在真空中自由落体运动规律一定成立；那么，自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

这句话当然是对的，有什么好争论的。- -！

在给定的假设下，逻辑是成立的。

这位mjx928不必介意，hohai_abc没有逻辑推理能力，你必须得原谅一些人的无知。

正命题与逆否命题只能同时为真或同时为假，坛子上不可能有人对此质疑吧？就算有人质疑，也不可能有人会跟帖去辩论吧？我不相信坛子上有那么多的27和28。

天涯诗客 发表于 2010-1-28 07:42
那么这个重力加速度中的重力是指是哪个星球上的重力呢？还是这个辞海，它这样告诉我们，所谓重力加速度是指地面附近的物体由于重力作用而获得的加速度，其约为9.8米/秒平方（见图三）。本人知识实在有限，只知道地球上的重力加速度是这个数值，而不知道其他星球上的重力加速度是否也有幸是这个数值的。所以，以本人的理解能力和既定立场，也只好咬着牙坚持认为是指地球上的，而不是其他星球上的。所以，我认为这个自由落体运动规律仅适用于地球之上，而与其他星球无涉。如果一定要在其他星球研究类似问题，则应当适用匀变速直线运动公式所及规律——尽管二者在原理上是一致的。

whm303 发表于 2010-1-28 15:14

天涯诗客 发表于 2010-1-28 07:42
那么这个重力加速度中的重力是指是哪个星球上的重力呢？还是这个辞海，它这样告诉我们，所谓重力加速度是指地面附近的物体由于重力作用而获得的加速度，其约为9.8米/秒平方（见图三）。本人知识实在有限，只知道地球上的重力加速度是这个数值，而不知道其他星球上的重力加速度是否也有幸是这个数值的。所以，以本人的理解能力和既定立场，也只好咬着牙坚持认为是指地球上的，而不是其他星球上的。所以，我认为这个自由落体运动规律仅适用于地球之上，而与其他星球无涉。如果一定要在其他星球研究类似问题，则应当适用匀变速直线运动公式所及规律——尽管二者在原理上是一致的。

诗客同志啊，也难为你了，需要“咬着牙”才能和我辩论。可惜，牙关咬得越紧，表明知识越是贫乏。看来诗客先生要在马经版生存，需要咬牙坚持的时候还很多啊，建议你去镶一副金牙再来马经版辩论吧。

whm303 发表于 2010-1-22 20:13 真空与自由落体规律之间不是因果关系，所以，逆否命题在这里大概是不成立的。比较明显的例证是，在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律

xudh123 发表于 2010-12-7 17:30 概念都不清楚的情况下，怎么辨论呢？首先，什么是真空，物质除了通常的化学物质（包括空气），还有引力场、电磁场。其次，什么是自由落体运动呢？ 是指要加速度为g就是自由落体，还是必需在只有引力场的环境中自由落下才是自由落体。这个论断提出的时候尚没有电磁场、牛顿三大定律、万有引力定律等概念，所以现在提出来，必须将概念先清楚

arke 发表于 2010-12-12 09:20
1# hohai_abc
请楼主搞清楚两个问题：

（命题1）首先真空中自由落体规律成立是一定正确的。

所以其逆否命题（命题2）：自由落体规律不成立一定是在非真空中，这也是正确的。我不会和你用动力学知识去讨论（命题1）到底成不成立，我们只讨论逻辑，如果（命题1）正确，（命题2）就一定正确。而且如果物理中证明了（命题1）正确，也自然证明了（命题2）的正确性。

在更一步，如果在非真空中也有自由落体规律成立的情况，这也并不和（命题2）矛盾：

那么请你想想这说明，自由落体规律成立分为两部分，一部分在真空中是成立的，并且真空中自由落体规律一定成立；另一部分是在非真空中成立，这也并不表明非真空中自由落体规律一定不成立，可能在某些情况下成立，即便如此，命题2依然正确。

因为你搞错了一个逻辑关系，真空的集合可能等于自由落体规律成立的集合，但是真空的集合一定要包含在自由落体规律成立的集合中。而不是真空包含了自由落体规律成立的集合。很多人都认为假设条件的集合应该包含结论的集合，这点恰恰就错了，而是相反，你自己画个图就明白了。

再次，我想说一句，逻辑是逻辑学的东西，这点绝不会错，自己绕不清就应该想办法绕清，而不是用来批判理论的错误；用逻辑来批判理论结论的错误的成功只能说明理论在其假设条件下本身就不成立，这种错误是明显且低级的。如果要批判理论的错误，应该是从现实中说明其假设条件不成立，否则你根本没有办法批判。 （很多科学理论可都是在现实中条件不成立的情况下得出的啊，你的逻辑就有问题啊，难道因为现实中不存在完全只受重力的情况，我们就说自由落体运动规律是错误的么？）

hohai_abc 发表于 2010-12-12 21:12
真空和自由落体半毛钱关系都没有，不管是不是真空，还是非真空，这个规律是永远成立的。

物体只受重力作用下从静止开始下落的运动叫做自由落体运动（其初速度为0）。其规律 h=1/2·g·t^2

只要是自由落体运动，就符合自由落体运动规律，反之不符合自由落体运动规律的，就必然不是自由落体运动。

我很好奇你对不成立的理解？你如果把不成立理解成不适用，那我们的观点应该是一致的。
如果把不成立理解成这个规律是错误的，那么你所谓的逻辑学就站不住脚，因为很明显，不是真空，就存在其他力作用，那就不是自由落体运动，那么自然就不符合自由落体运动规律，而自由落体运动规律却依然是正确的。 希望你能明白我的意思。

这个帖子是论坛上某个狂人说自己发现马克思的漏洞，我拿自由落体运动规律做了个比喻，告诉这个人，你要推翻一个规律，你必须在这个规律设定的条件下推翻他，如果离开了这个条件，你推翻的就不是这个规律。

马克思利用抽象的方法研究社会经济（这些在资本论的序言中有直接表述的），他把主流的经济形态从纷杂的真实经济形态中抽取出来，提炼了社会的主流生产关系，资本主义生产关系，雇佣劳动和商品经济是这个生产关系的主要特点。这种本来是用在自然科学上的研究方法，被马克思用在的经济学上，这也造成了很多人无法理解马克思的经济学说，他们总是从现实的经济形态去反驳马克思。

很多人最拿手的就是拿什么妻子的劳动有无价值，奴隶的劳动有无价值来否定资本论，其实弄了半天都没搞明白这些生产关系都不在资本论的讨论范围内的，资本论只讨论资本主义生产关系，就如自由落体运动规律只针对自由落体运动，对其他生产关系，其他运动不必负责。

要批判资本论，就必须在纯粹在资本主义生产关系下批判他，用其他社会形态批判就如一些人认为的，自由落体运动规律在非真空条件下是不成立的，而事实上是不是真空并没有影响自由落体运动规律成立不成立，这个规律永远成立，只不过如果不只受到重力，还受到如空气阻力等外力，那么就不是自由落体运动，就不适用自由落体规律了。

whm303 发表于 2010-1-22 21:57
既然多了一次嘴，不妨多说两句。

形式逻辑中命题的表达方式通常为“如果A，那么B”，其逆否命题的表达方式为“如果非A，那么非B”。原命题为真，其逆否命题必然为真。

我们将“真空中自由落体规律成立”这句话，用命题的格式表示出来：“如果物体在真空中，那么自由落体规律成立。”

很明显，这是一个假命题。既然命题为假，其逆否命题毫无意义。

zerana网友要去找《资本论》的逻辑漏洞，勇气令我佩服。不过，我很想以一个网友的身份提出一点建议：先把形式逻辑的基础打打牢，抽空翻翻辩证逻辑，再去找漏洞也不迟。因为我觉得在一个普通命题的真假尚不能准确判断的情况下，就去找《资本论》的逻辑漏洞，总不是很靠谱的事情。

hohai_abc 发表于 2010-12-13 07:48
假设“如果物体在真空中，那么自由落体规律成立。”命题成立

再强调一遍，自由落体运动规律对自由落体运动来说恒成立，跟是不是真空半毛钱关系没有。

自由落体运动规律，他在真空中成立，不在真空中他也成立，你只要保证他只受重力作用从静止落下，那么这个运动对应的就是自由落体，就符合自由落体运动规律。

所以我就要问这个规律什么时候不成立了？你能做这样的假设么？

我认为一个规律只要被大家实验认可，就永恒成立的，条件变换了，我们顶多说，这个条件下，这个规律不适用了，而不是不成立。我想依你的逻辑学水平，应该能懂这个道理。。。