少付工资或拖欠工资，是剥削的形式之一。

马经捍卫者真可怜，无法捍卫了，就攻击批判者，就胡言乱语，像得了神经病一样。

要捍卫马经，实际上很简单：指出批判者错在哪里即可。如果批判者不承认，那就告诉其他旁观者，让大家知道马克思没有错。

现在却闹得鸡飞狗跳，污言秽语，可见捍卫者自己也知道马经是无法捍卫的，只能设法消耗批判者的精力，让别人恶心，达到分散批判压力的目的。

一个科学理论要用这种方法捍卫，这个科学理论的正确性也就不言自明了。

最好玩的是，某些马经捍卫者的低能和胡言乱语引发了其他马经捍卫者的不满，因为他们的捍卫行动早就成了对马经的低级黑。

支持黄兄的行为艺术

但剩余价值论认为的剥削是只要资本家占有剩余价值就是剥削，给足了工资也是剥削。

那您应该这样说:马克思指出存在资本(占有剩余价值)剥削劳动者的情况，这是错误的。

谢谢！

你应该把“剩余价值”和“利润”区分开来。马克思把两者混为一谈，但实际上两者未必是一回事。

你先去把问题搞搞清楚。

马克思：“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。 在这里，马克思区分了暂时（短期）的与长期的两种利润获得的情况。

我觉得马克思的这段解释超额利润的话，并不说明某种超额剩余价值（超额利润）如何来源于对雇佣工人的剥削，而是解释：社会（相同行业中别的资本家）的价值如何转移到更先进者上面来的问题。因此，马克思在这段话里的意思，是指价值转移，而不是生产过程中对工人的剥削。假如先进机器的采用者是采用全自动的生产方式，完全不需要工人，那么就应该理解成没有可供直接剥削的对象了，但是，他仍然获得超额利润，因为这个利润是从其它比他落后的生产者中转移过来的，而不是剥削的。又假如所有的人都采用同样先进的全自动化生产方式，那么，这个超额利润将消失，谁都没有得到转移过来的价值。
所以，我仍然坚持：马克思的观点是短期的（暂时的）与长期的关系。而你有错误，即把马克思所认为的短期的东西认为是长期的。

因此我有“低效劳动为高效劳动创造价值”之说。

马克思的观点：价值既有从剥削中来的，也有从转移中来的。

不懂得激励的资本家就不是合格的资本家，因此只懂得克扣工人工资的资本家是没有远见与前途的资本家，只想捞一把就跑的资本家。
因为资本家并不是购买劳动力，而是购买劳动效率，而要使劳动有效率，就要懂得激励，就要以适当的方式付给足够的工资。至于这个付给足够的工资后，还算不算是对劳动者的剥削，这个就尽情地争吵吧。

     这是对马克思剩余价值之说所作的准确分析

     在劳动力市场自由竞争的背景，少付工资或拖欠工资的剥削形式是短命的，因为在这样的情况下工人会很快跑光，工人跑光了资本家就无可剥削了。

你的肚子比马克思还大些，看来我国改革开放的确有成就！

曹国舅这么长时间不见，还是插科打诨啊。

最好的资本家就是把利润全拿来激励劳动者！

单单工人是劳动者吗？

我现在对于马克思的观点，一个是：剥削工人得到利润，另一个，转移同一行业中的其它资本家的利润到自己而得到的利润。
对于后者，我们假设在一个行业里绝大多数人都采用机器生产方式A来生产，此时这些资本家们都获得一个平均的利润M，此时，有个人采用了更先进的机器生产方式B，它能够比A具有更高的单位成本生产率，于是，它的相同成本的产量较大，但由于有A的存在，所以其价格可以不变，那么，B就获得了更大的利润量，这个利润量中的一部分，是由平均利润M中转移过来的。但是，马克思认为，这个超额利润的获得只是暂时的，短期的。这就是马克思：“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”中所包含的意思。

转移利润的进一步理解：假设一个卖金戒指的市场里面，大家都以相同的成本购进戒指并且以相同的价格出售，并且有１０％的利润率１００元的利润量，现在，某个人从地上拾得一只相同的金戒指，也要到这个市场上出卖，那么，在价格不变之下，他也获得１０％的利润率１００元的利润量。那么这个拾得戒指的人的这个行为，是不是转移了这个戒指市场的利润呢？是的，因为这个行为导致了戒指市场的更大供给竞争，瓜分了这个市场的总利润量。如果拾得戒指的人不是一个人，而是１００个人，与这个市场里面正常出卖戒指的人一样多，那么这个卖戒指的市场必定坏掉了，因为总的利润量被瓜分完了，没利润了。

反正资本家不是劳动者。

马克思对“超额剩余价值来自对工人的剥削”的论证如下（《资本异论》表10a-1归纳了马克思的论证过程）：

　　如果一个劳动小时用金量来表示是6便士或1/2先令，一个十二小时工作日就会生产出6先令的价值。假定在一定的劳动生产力的条件下，在这12个劳动小时内制造12件商品；每件商品用掉的生产资料、原料等的价值是6便士。在这种情况下，每件商品花费1先令，即6便士是生产资料的价值，6便士是加工时新加进的价值。现在假定有一个资本家使劳动生产力提高一倍，在一个十二小时工作日中不是生产12件这种商品，而是生产24件。在生产资料的价值不变的情况下，每件商品的价值就会降低到9便士，即6便士是生产资料的价值，3便士是最后的劳动新加进的价值。生产力虽然提高一倍，一个工作日仍然同从前一样只创造6先令新价值，不过这6先令新价值现在分散在增加了一倍的产品上。因此分摊在每件产品上的不是这个总价值的1/12，而只是1/24，不是6便士，而是3便士，也就是说，在生产资料变成产品时，就每件产品来说，现在加到生产资料上的，不象从前那样是一个劳动小时，而是半个劳动小时。现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产的大宗同类商品所花费的劳动时间。每件商品平均花费1先令，或者说，代表2小时社会劳动；在生产方式发生变化以后，它只花费9便士，或者说，只包含1（1/2）个劳动小时。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自已的商品，那末他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。但是另一方面，对他来说，一个十二小时工作日现在表现为24件商品，而不是过去的12件商品。因此要卖掉一个工作日的产品，他就需要有加倍的销路或大一倍的市场。在其他条件相同的情况下，他的商品只有降低价格，才能获得较大的市场。因此资本家要高于商品的个别价值但又低于它的社会价值来出售商品，例如一件商品卖10便士，这样，他从每件商品上仍然嫌得1便士的超额剩余价值。对于资本家来说，剩余价值总会这样提高，不管他的商品是不是属于必要生活资料的范围，是不是参加劳动力的一般价值的决定。因此，即使撇开后面这种情况，每个资本家都抱有提高劳动生产力来使商品便宜的动机。

　　然而，甚至在这种场合，剩余价值生产的增加也是靠必要劳动时间的缩短和剩余劳动的相应延长。假定必要劳动时间是10小时，或者说，劳动力的日价值是5先令，剩余劳动是2小时，因而每日生产的剩余价值是1先令。但我们的资本家现在是生产24件商品，每件卖10便士，或者说，一共卖20先令。因为生产资料的价值等于12先令，所以14（2/5）件商品只是补偿预付的不变资本。十二小时工作日表现为其余的9（3/5）件商品。因为劳动力的价格＝5先令，所以6件产品表现必要劳动时间，3（3/5）件产品表现剩余劳动。必要劳动和剩余劳动之比在社会平均条件下是5：1，而现在是5：3。用下列方法也可以得到同样结果。一个十二小时工作日的产品价值是20先令。其中12先令属于只是再现的生产资料的价值。因此，剩下的8先令是体现一个工作日的价值的货币表现。这个货币表现比同类社会平均劳动的货币表现要多，因为12小时的同类社会平均劳动只表现为6先令。生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。但是我们的资本家仍然和从前一样，只用5先令支付劳动力的日价值。因此工人现在要再生产这个价值，用不着象过去那样需要10小时，只要7（1/2）小时就够了。这样，他的剩余劳动就增加了2（1/2）小时，他生产的剩余价值就从1先令增加到3先令。可见，采用改良的生产方式的资本家比同行业的其余资本家，可以在一个工作日中占有更大的部分作为剩余劳动。（《资本论》，第352至354页）

反正资本家就是劳动者！

资本家获利的依据是资本而不是劳动，这你总该懂吧？

     B的比较优势确实是像马克思说的那样是通过资本家雇用的高效劳动力具体操作而实现的，但是马克思没有注意到这个高效劳动力而得到的超额利润是通过其它相对低效劳动力的托市而实现的而仍然认为是这个超额利润是高效劳动力直接实现的。

    不通过劳动资本家的资本是无法增值的从而资本家以及任何人都无利可获，这你总该懂吧，劳动价值论你总该懂吧，而资本家是不是劳动了，就一直吵个不停吧

不通过劳动资本家的资本是无法增值的从而资本家以及任何人都无利可获，这你总该懂吧，劳动价值论你总该懂吧，
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资本家是通过别人的劳动让自己的资本增殖。

而资本家是不是劳动了，就一直吵个不停吧
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没啥可吵的，资本家就是不劳动光出资的角色。

高见，也是黄佶的错误所在。“高效劳动力而得到的超额利润是通过其它相对低效劳动力的托市而实现”体现了我的低效劳动为高效劳动创造价值的观点，也是我的“转移论”观点，超额利润所体现的价值是转移而来的观点，即高效劳动转移了低效劳动所创造的价值。

资本并不天然能够获利，这个你总该明白吧。资本要通过艰苦的经营才能获利的，而不是扔出去就能够给你带来收入的。而这种经营，就是一种劳动。