这是冬天，张五常赤脚穿一双拖鞋，捧一只不锈钢茶杯，头发比以前更花白，永远保持着怒发冲冠的姿态——的确有怒要言，虽然刚刚出版了一本薄薄的《中国经济制度》。但张先生说读这本书不是一件容易的事情，需要很多时间、搭配很多思考，才有可能读得明白。美丽的张太常常嗔怪他说得太直白，但到底谁能真正读懂这一位年过七旬的老人呢？有关中国的经济制度，有关新《劳动法》，有关中国农民……他总说：“我是老人家了，没有工夫再做周旋。” 您将这本《中国的经济制度》作为学术生涯的终结，可以视为一种功成身退吧。 张五常：解通中国的经济制度是一个很困难的问题。我跟进中国发展三十年，才写出这本书。解释的过程是非常非常困难的。一开始能够解释得出来的时候，我就意识到这是很重要的。怎么能够解释得到呢？中国经济三十年发展那么快，当然是个奇迹。但中国的奇迹不是像有些经济学家说的——不是发生在上世纪八十年代那个时候，九十年代才是奇迹发生的年代。 任何国家，只要过去是吃大锅饭的，经济转为有了些私营的市场的性质，急速增长是很自然的事。改革前中国经济的发展水平相较现在可以说是近于零，从零这样的低水平上升个百分之几百，也算不了什么。1984年左右南中国的有些地方，每年有百分之五十的增长。那个时候，美国只有百分之三，香港是百分之六七，而中国一些地区有百分之五十，不值得骄傲。从无到有，有了些小的变化，就上升得很快。你们太年轻，不知道以前的国家职工制度，做不做都是三十六块。广东一开始有合同工的时候，从三十六块钱一个月升到一百多块钱一个月，是很容易的事。 1980年代的增长，主要是权利界定这个问题的转变。那时候的中国，通过承包责任的合约，由等级界定权利的制度（也就是当年中国的干部按照资历级别的排列）逐步转型成资产界定权利的制度，这一点我认为是解释中国三十年来发展的重心所在。在1984、1985年的时候，我就大声疾呼：把所有权和使用权分离，所有权是不重要的。到了1986年，我在首钢做报告，说承包合约制要将所有权和使用权分离。当时很多人都批评我，事后听众还受到警告。但那时候我就知道这是没问题的，我已经从事了那么多年的研究，哪有那么容易错的。后来中国政府在1987年也提出了这么个两权分离。 1981年的时候您就说中国经济的大变革不可避免了。 张五常：我在1970年的时候就已提出两权分离这个问题来了，我当时不明白，为什么法律书籍这么重视所有权，因为私有产权不应该从所有权的角度来看待，中国的承包合约，原则上是可以把使用权与所有权分开的，承包合约可以是无限期的。我在1969年写的、1970年发表的文章说得很清楚，私有产权是不需要有私人所有权的，那个时候科斯也同意我的说法。 那种大锅饭的制度，是会引起租值消散的（编者注：租值消散指有价值的资源或财产，由于产权没有界定清楚，在竞争中出现价值下降或价值消失），这方面的理论我做得比任何人都要多。你要减少租值消散，那就要约束竞争。为了要约束竞争，改革前中国用论资排辈的等级来界定权利。那时行政分十级，每一个行业都有级别，连买一个鸡蛋都要讲级别。这种排列的原因就是要减低租值消散。 人的能力天生就是不平等的，怎么可能平等？！我一出生就有自己的天分，跟很多人都不一样；你这位小姐天生就漂亮，有的天生不漂亮；有的天生身材好，有的天生身材不好；有的念书看一次就考第一，有的怎么念都不行；有的人是运气好一点。但我们无从分辨运气的问题呀、本领的问题呀，你说李嘉诚是运气好，还是本领好？这很难说。想约束运气的话，就会伤到本领方面。上帝就是这样造人的，能力是不平等的。 在这样的大前提下的问题就是，如果在一个“无产”的社会中每个人要产权平等的“无产”，人享受到的权利（比如级别排列）一定要不平等才能找到社会的均衡。要么是产权平等，要么就是人权平等，随便你挑一样，不可能都要。改革前产权是平等的，那么用等级来界定权利就是必须的了。现在的中国是产权不平等，但改革前那种等级不平等消散了，你可以不喜欢，革命年代过来的老干部可能也不喜欢，但你不可能两样东西都平等。所以八十年代的转变，主要是由等级界定权利转到由资产界定权利，没有经过动荡实现这种转换是不容易的，承包责任合约的出现帮了大忙。 大的社会变革总会损害一些既得利益者的利益吧？ 张五常：向资产界定权利的转变意味着收入的分配要重新洗牌，那些既得利益者是很难接受的。我曾经建议北京出钱买断之前的等级权利，当时北京方面的一些朋友也同意，可是很明显，这很难做得到。结果当时贪污就作为另一种补偿方式出现了。怎么买断那些人的既有利益呢？贪污是一种办法，是一种不明显的买断。1984、1985年贪污开始出现的时候，我很高兴，因为这是无可避免的过程，从等级界定权利转到由资产界定权利，难于登天，怎么过去啊？贪污一出现，说明正在过了。 但除此之外贪污对中国是没有利益的，有害无益。一些经济学家以为自己很厉害，说贪污对经济发展有利，换句话说，对真实世界不了解的经济学家太多了。你看看那些经济学论著，大部分都是废物；你看看现在美国金融危机的学者言论，大部分没有解释力。 1985年的时候，北京建议要把产品分类，进行分类管制，我大声疾呼：这是走向印度之路！你一从事分类管制，本来是要从等级来界定权利转到以资产界定权利，但中间还可以用管制来界定贪污的权利，那就是当时印度的制度、巴拿马的制度。譬如说你负责女人的皮包，那个人负责男人的皮包，另一个人负责外汇管制，各有各贪，这种制度是可以界定贪污权利，写在遗嘱中传给后代的。巴拿马海关的那些官员，你贪一三五，我贪二四六，这些都是界定的，我说一界定就要走上印度之路了，所以我当时大声疾呼。因为一旦走上印度之路，贪污制度就固定下来了，你就界定了贪污的权利，改革就会停顿了。还好最后分类管制没有施行。 中国经济能有今天的奇迹，是有很多好干部的。你说他们有贪污我承认，你说他们有不好的我也承认的，但大部分是好的。开玩笑!假如大部分人都胡作非为，哪有今天？ 同样，没有九十年代的经济奇迹，也就没有今天。 张五常：八十年代中国经济的急速增长，就是权利界定转变的问题，排列权利的方法不同，并不是什么伟大的奇迹，是理所当然的。但到了九十年代，那就真的是奇迹了。1993年人民币崩溃，朱镕基执掌经济，中国经济从高通胀变成通缩，楼价跌了四分之三，上海的高价楼房（外销房），从二万五千块一平方米，跌到七千块一平方米；深圳也跌了百分之八十，高尔夫球场的会员证，没人要。破产之声到处都是。 就是那时，长江三角洲的经济开始直线上升，八年之间就超过了起步早十年的珠三角，这个才是奇迹。从2000年开始，几年之间，农民的收入爆炸性上升：从2001到2007年，农民的实质收入每年增长20%。所以我很反对、非常反对写中国农民的那两位（陈桂棣、春桃：《中国农民调查》，2004年1月，人民文学出版社），说农民怎么惨，我非常反对！有人说两极分化越来越严重。这些都是胡说八道，这些人完全不知道中国发生了什么事。贫富分化收窄得很快，农民增长每年百分之二十，城市增长百分之八，收入差距迟早要拉窄的。所以新《劳动合同法》一提出来，我就大发脾气，一亿劳工回去乡下，到现在很多就不肯出来，工业也闹民工荒了。 回到九十年代的奇迹上去。在中国这么困难、有严重通缩的情况下，如果把产品质量上升也算进去的话，这个通缩是非常严重的，楼价跌得那么厉害，为什么会有爆炸性的增长呢？和现在一样，九十年代也是要保八的，怎么保八？一片叫救命的声音，中国能够保八，这就是奇迹。跟着农民有爆炸性的收入增长，这也是奇迹。工作年龄的农民，四个人里面有三个人离乡，都出来工作了。 怎样解释这样一个近乎于绝地反击的奇迹呢？ 张五常：怎么解释？解释就是，中国县的竞争制度。这个制度从八十年代后期开始，到了1994年开始固定下来。这个县的竞争制度，就是经济的奇迹所在。经济的奇迹就是在邓小平南下以后，1992年的春天、1993开始发展，那个时候县的竞争制度开始形成，到了1994年，增值税开始全国统一化，百分之十七你们都知道的。但我的问题是：你发现这其中的制度了吗？我能够发现这个制度跟别的国家、别的地方不同，是很困难的，重点在什么地方呢？ 我从1985年就开始跟进这种层层承包的转变了，内地的朋友对我很好，我要什么资料他们都给我，派了三个助手帮我研究，我要拿任何承包合同文件都没问题，他们知道我是学者。可是资料给我归给我，中国的转变你到底怎么看呢？天才也没有办法。也算是有天意，你去看看其他外国朋友的说法，1960年代后期，行内一些同事认为我是最好的制度经济学家、交易费用的专家了。诺斯、科斯、巴塞尔，他们都那么说，所以1982年回到香港的时候，我对制度方面的掌握，再加上内地的朋友帮我的忙：我要承包合同，一个电话就送到；我要去什么地方调查，马上送我去；他们送我去首钢，在宿舍住了几天；又送我去温州。现在有人批评说：“张教授的文章怎么不提我写的温州模式、不提我呢？”你让我怎么提啊，温州模式是我当年跟那里的朋友研讨的！我不是一个领功的人，我也不是一个改革者，我不认为自己可以改进世界，我只是关心中国而已。你问我呢，我就照实讲，我不会讲半句假话。我不一定对，但我自己不相信的，我不会说，我从来没说过一句自己不相信的话，你接受就接受，不接受就不接受。 很多地区的干部朋友帮忙，很多商界的、企业的朋友帮忙，所以才能够解释这个制度。我解释得相当艰难，同时我认为自己解释得非常圆满的，看不到一个缺环，当然有些部分我不能写得太仔细。其实这等于是一篇长文章，整个问题其实应该用一本厚书来处理，但是我是老人家，过了七十岁怎么写厚书呢？所以只写了一篇文章。我对这篇文章很满意。 您提到，县的竞争制度就是中国经济的奇迹所在，乍一看县挺不太起眼的，平时大家都说北京上海。 张五常：我是在1997年发现这个重要性的，也就是地区竞争的问题。地区竞争全世界都有，但中国不同。写这本书的第一个重要原因，是我发现中国的地区竞争是不同的。这是一个很大的发现。为什么会有这样的征状？这是第一个重点。第二个重点就是，到了2003年，我才知道县是竞争的主角，才发现这个是通过承包合约的扩张，把八十年代开始用的承包责任制度，转到地区上面去用的。事实上，在试行于农业成功之后，承包责任制引入国有企业是失败的，之后通过层层承包引入到地区而不是个别企业是非常重要的成就。 这是很难发现的，假如我不是从1979年开始就跟进的话，想不到这一点。再加上增值税，其实就是佃农里面的分成，税其实就是租金，这也是很难看到的。最难的一点，就是这个百分之十七的增值税，全国都是一致的，怎么会有效率呢？这一点我想了八九个月。我在书里面提到了马歇尔的一个注脚，就是因为有一天晚上我睡得半睡半醒，突然想到几十年前看到的这个注脚，马上把它找出来，才解通了。增值税率虽然是一致的，但在竞争中县政府可以通过低价或免费提供改进后的土地这样一种“负地价”来进行调整。 十年以后，县的竞争力可能会减弱。昆山就是个例子，昆山现在基本上是没有空置的土地，发展再没有以前的弹性。这样政府要鼓励工业尽量往高科技发展，高科技发展了增值税就高了。搞土地使用改革不可能是永久的，总有一天会用光的。但你把土地搞好了，就解决了最大的难题。九十年代后期到2007年经济发展得非常快，就是用县际竞争的制度。土地的竞争使用改革还要再搞十年吧，而中国独有的县际竞争的制度要坚持很久。 2007年后呢，您最反对的新劳动法出来了。 张五常：我对劳动法的立场是对的，毫无疑问。我拿一百跟你一块钱赌，都肯定你会输。现在应该很多人都同意我的观点了。我对边际产出理论的研究，四十多年前发表的《佃农理论》写得很详尽。劳动法说的是合同，我怎么会不懂合同？我曾经有篇文章在美国法律界拿到最佳文章奖，写的就是合同。支持新劳动法的说法，一看就是乱七八糟。任何地方的干部都知道，所有的工厂都知道。我相信政府也已经知道了，但既然推出来了怎么办呢？