呵呵，足见你的愚蠢。把那名词换成什么都可。只要可以说明其中的关系。

呵呵，足见你的愚蠢。把那名词换成什么都可。只要可以说明其中的关系。

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       问题是你说明了吗？可悲。

呵呵，连一个名词你都理解不了其地位，我能不能说明，你就更无法理解了。可悲不可悲，我说了不算，你说了就更不算了。

呵呵，连一个名词你都理解不了其地位，我能不能说明，你就更无法理解了。可悲不可悲，我说了不算，你说了就更不算了。
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       我好像批驳你这类胡言乱语用不用翻几个链接给众位看客瞧瞧。

很好，可以。

1对经济学的假设，如果采用历史逻辑的方法，必须在材料确凿的前提下还原历史的真实性。否则容易得出荒谬的结论。

2抽象的方法必须正确应用，如果抽象某一事物必须考虑其对象，需求这种与各种制度有关的东西，必须在抽象中滤掉然后在制度中还原。对于资本主义，只能抽象到商品。

3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。

4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。

5利息和价值的实现需要市场，为什么，因为市场与价值同时产生。资本家不劳动，但是我们所谓的资本家是一个阶层或集团的总称。个别的例子无法认识资本家，资本家劳动的观点是无知和狭窄的眼光所为。

6必须分清制度前提，货币幻觉只是货币产生后的产物。对转形的荒唐见解只是因为对价值创造和分配的曲解，当然也与出发点是社会劳动还是个别劳动有关。代替不能证明马克思的错误，同义反复不会有任何结果。

7对资本主义的历史和现实的无知可以推出神话。李冬会不过拙劣的把这个神话套在了发展马克思主义的幌子上。

8凤凰根本就是为批判而批判。除了口出狂言，和以上所指的问题以外，基本上都是和现实脱节

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呵呵，你拿什么来证明你的所谓批驳是正确的呢？就如你根本就不知道沃克何许人也，竟然大言说什么沃克的理论与马克思的理论如何不同一样。更不要说什么亚洲素食论的可笑的自掴耳光的说法等等了。你这种人，对于自己根本不懂乃至不了解的东西，却要装出一副蛮了解的姿态。只要一叫真，马上就露出尾巴来，然后以娱乐来自我解嘲。你的话终不过皆如此地是真正的胡言乱语罢了。

我想你大概很清楚我在那个链接里说的是什么。不要露怯！

呵呵，你太提拔自己了。你连一条针对某一个观点进行有理有据的分析反驳都说不出来，只能是虚张声势。还露怯呢。不过是拙劣的花拳绣腿，即不中看，也不中用。正如你总觉得自己怀才不遇一样，本来无才，却自以为有才，能遇到什么？你那套虚张声势的把戏，恐怕谁都能够看出来，哪个会看上一个自以为是的花拳绣腿之辈？

毫无疑问，利用一种新机器或新的生产方法进行劳动的质，不同于相对原始的生产条件下的劳动的质，从而在同样长的时间内或生产同样的使用价值，后者的实际劳动消耗是较少的。否则，新机器或新方法的使用至少对于生产者而言就是毫无意义的。30因此，在新的生产条件下，首先就生产的使用价值而言，有相当一部分不能归诸于雇佣劳动者。
    机器并不是凭空产生的这是一个历史事实，认为实际的劳动消耗较少并将其和使用价值联系起来，这是一个含有隐形的假设的说法，很简单这二者之间没有相同的单位和实际的尺度的衡量毫无意义。最终陷入自相矛盾。若以新的生产条件衡量，那么机器在新旧生产条件的转换过程中对于生产者是何等意义？制造机器有何消耗？该消耗是多少？你实际假定这个机器是已经得假设，等于凭空将一部分劳动消耗取消掉，放在一个两部门的再生产模型里，这种荒谬性就更加明显。说到底这是个错误的命题和说法，只有资本主义再生产条件，事先承认资本家对生产资料的所有才能成立。如果资本家不存在，这个问题，就相当于工人的生产力提高到了新的水平上，而分配的产品也相应增加而已。
那么劳动者应当占有什么水平的份额呢？显然，如果劳动者在使用新的生产条件前后的劳动的质是不变的，则劳动者至少应当得到他在之前生产条件下的相同时间所能够生产的使用价值量，余下的完全归生产资料所有者所有。这应当说没有什么不公平的，因为他在同样的劳动消耗的情况下没有这种生产条件也不过如此。而至于说剩下的一定量的使用价值究竟是什么原因的结果，我们随后再谈——在这里就这个结果而言，我们已经无法说明是源于雇佣劳动者的了。
以上谬论，什么归谁所有，看清楚了吧，那个生产资料私有制的前提不是再明显不过的存在的吗？
现在的问题是，采用这种新的生产方法及分配方法——也就是在这样的生产条件下扣除劳动者应得的那一份及对资本进行正常的补偿之后，所有者究竟还会不会有剩余。
我们依旧利用马克思的既定的劳动的质的假设（注意：这种假设并不完善）。那么一个人如果肯花一个月时间制作一把可以使用十一个月的弓箭，他用这把弓箭在这期间所获得的猎物，一般就一定能够超过他之前一年所获得的猎物，否则，就不可能有弓箭的生产与利用——这是一种正常情况下的技术事实，或者说是一种对客观规律正确把握的必然结果。因此，至少在正常情况下剩余是毫无疑问的。
     有些资本主义想象力最贫乏者还停留在十八世纪的可悲水平，倘若弓箭作为一种生产工具，那么在打猎个过程中其价值会一点点消耗掉，但是生产这把工具的时间和固定资本（在此即弓箭）的价值的消耗补偿是两回事，或者说，生产剩余价值的时间和物质的价值转移并非同步。实际上似乎只有流动资本才大致和生产剩余价值的时间有某种联系。怀璧根本无视一个现实，生产条件的改变的速度是一个很缓慢的过程，过去几千年并不比现在慢多少。技术条件改变和技术改变生产的过程慢的惊人。
而之所以说那种假设是不完善的，是因为用一个月制造的一把弓箭，与用一个月获得猎物的劳动绝不是同质的；如果是同质的，我们就必须把剩余猎物的原因，归诸于资本生产力。然而，我们可以看得出来，如果没有人的认识、设计和制造等活动，根本就不会形成这种资本从而资本生产力——马克思明确指出，地租、利息和产业利润并“不是由土地本身和资本本身产生出来的。”[10]187毫无疑问，对资本或生产资料的利用，外在地表现为对自然力的整合，可是，如何整合从而利用这种自然力，完全是人的原因，而非自然力本身的原因，自然力不会告诉我们怎样利用它。于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的各种形式的人类活动。
    这大概也是一切效用论者最后的借口，人对所谓自然力的整合并不全然是自觉的，有相当部分处于自然的状态，这个在古代更加明显。马克思所谓利润乃是价值，不是使用价值，利润表现为资本品，但资本品不是利润而是使用价值，这里你不过在偷换概念。综上所述，我们可以说，所有者的利润绝不是必然通过剥削而获得的。于是，现在必然要把我们引向第二个问题，那就是资本家究竟是不是不劳动的。31
马克思指出：“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人和自然之间的物质变换的过程。……劳动过程结束时得到的结果，在这个过程开始时就已经在劳动者的表象中存在着，即已经观念地存在着。他不仅使自然物发生形式变化，同时他还在自然物中实现自己的目的，这个目的是他所知道的，是作为规律决定着他的活动的方式和方法的，他必须使他的意志服从这个目的。”[9]201-202
显然，马克思的关于劳动的表述并不严密。因为人与人之间的某种关系也完全可以表现为一方有目的地为另一方提供某种满足其需要的使用价值，我们且不管这种关系是什么，至少这里包含有三个要素：那就是人的活动、活动的目的以及手段性的使用价值。在此，使用价值的现实状态我们不必去考虑——它可以是有形的，也可以是无形的；可以是达到某种技术要求的，也可以是未达到某种技术要求的，32对于我们的考察而言，重要的是主体的这种活动的现实存在。因此，简单说来，劳动是生产满足人们需要的某种使用价值的人类活动。33因此，如果一个人在某种情况下具备了上述三要素，那么我们就可以说他是在从事某种劳动。
马克思认为：“结合工作日的特殊生产力都是劳动的社会生产力或社会劳动的生产力。这种生产力是由协作本身产生的。”[9]366
那么这种协作又是如何得以成为可能的呢？显而易见，说这种生产力是基于所谓的协作本身而产生，只是基于一种直观的或狭隘的眼界——难道忘记了简单劳动和复杂劳动之间的关系了吗？
马克思之后又明确地说：“随着许多雇佣工人的协作，资本的指挥发展成为劳动过程本身的进行所必要的条件，成为实际的生产条件。现在，在生产场所不能缺少资本家的命令，就象在战场上不能缺少将军的命令一样。”[9]367
既然资本的指挥是劳动过程本身得以进行的必要条件，也就是那种特殊生产力得以产生的必要条件，那么也就意味着如果没有这种指挥活动，社会化大生产是不能够得以进行的。而以同样的劳动消耗，普通劳动者在孤立或分散状态下能否与这种协作生产保持同样的生产水平？毋庸置疑——正如马克思也认可的那样——答案是否定的。既然如此，那么使用价值量的增加，毫无疑问地就与资本家活动有着必然的联系。
如前所述，马克思认为劳动是某种形式的人和自然之间的物质变换过程，而劳动过程是“制造使用价值的有目的的活动。”[9]208
显而易见，资本家的指挥活动是分工协作的社会化大生产的必然产物，这种活动就是这种制造使用价值的有目的活动——显然这是在创造一种手段性使用价值，而这种活动归根到底也就是人和自然之间的物质变换过程。34
因此，资本家是劳动的，并且是一种现实地生产使用价值从而创造价值的劳动——它既满足我们对劳动的界定，也满足马克思对劳动的规定。由此我们也可以看出，马克思那种认为资本家的劳动不是一种直接创造剩余价值的劳动，而是一种剥削剩余价值的劳动35是不能令人信服的——这完全是一种带有偏见的唯心主义的自相矛盾的臆断。
    之所以反对将所谓心理学之类直接用于经济学，理由之一在于，这实际助长了哲学等概念的滥用。任何别的学科的东西进入另一学科前须经一定转化，因为哲学这种一般不能替代具体科学，同理一种带有普遍性的东西不能代替特殊，此怀璧所谓言论之谬论二。应当说，一种社会职能作为社会发展的必然产物，它的存在至少具有历史性的积极意义；我们很难设想，一个社会的不断发展进步的必然产物，必然是不利于这种社会本身的桎梏。情况很明显，资本家职能的存在是有利于社会发展的，从而它存在的本质绝不在于占有社会产品，而是在于促进社会劳动并生产产品。如果有人试图反对这个观点，无疑等于做出如下一种论断：保证机器正常运转的一颗螺丝钉，对这台机器而言是不必要的。因此，把资本家阶级视为天然的剥削者，具有无可辩驳的逻辑上的荒谬性。
诚然，我们上述为资本家所进行的辩护如果是成功的话，那么一些反对者也许会退而辩称这种观点只能适用于职能资本家，而不适用于那些货币资本家。如果情况是这样，那么这就等于在说人们积累和运用资金对社会的发展是毫无积极意义的；同时，我们这个社会的庞大金融体系的存在也是毫无积极意义的——因为这个体系的存在是为了“实现资金由储蓄者向有生产性投资机会的人的转移。”36[15]8
对这个问题的详细分析我们不打算在此进行，现在我们只须提出三点问题就足够了，那就是：一，一个人是否有必要积累自己暂时不用的财富？二，一个人是否有无偿使用他人创造的财富的正当理由？三，一个人乃至一个社会是否必然因为这种对他人积累的有偿使用而使其富裕和发展受到阻碍？如果答案是否定的，那么对货币资本家进行逻辑上的乃至泛道德主义的指责就同样是荒谬的。
    货币资本家是一种历史存在，你认为一个唯物者对于做道德评判很有倾向性吗？完全是对马克思的无知和偏见。现在我们可以解释一下前面对商品价值是由社会必要劳动时间决定的说法的保留意见。放下马克思对不同劳动的同质性即衡量商品价值的尺度缺少深入分析的问题不谈，他的这种说法其实是极不确切的。因为时间不过只是事物的存在方式，所以如前所述，所谓社会必要劳动时间不过只是一定劳动量的表现形式。效率价值的真正的尺度只能是劳动效率从而某种产品量——无论是我们的观念还是社会过程皆是无法单纯地判断或衡量这个时间本身的。对此，我们只须把这种产品想象成一种最简单的产品生产就可以了——这显然完全符合马克思的那种简单劳动与复杂劳动的想法。但是，一旦我们这么考虑，如前所分析的，被掩盖在时间分析并资本家没有直接创造“剩余价值”的劳动的不恰当的假设下的资本家对于使用价值生产的影响就显而易见地表现出来了。

    简单劳动和复杂劳动之说法实际是一般和特殊的抽象法德简单运用，近世诸人不考其方法多做无用之功。以上谬论也是一个很好的例子


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正如你总觉得自己怀才不遇一样，本来无才，却自以为有才，能遇到什么？你那套虚张声势的把戏，恐怕谁都能够看出来，哪个会看上一个自以为是的花拳绣腿之辈？
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     我没觉得自己有什么过人的才能，经济学研究本不需任何特别的才能。至于所谓怀才不遇的所谓观点，这么说，真是荒唐，研究马克思主义经济学实属爱好而已，不会想到什么时候卖给某个人某个集团作稻粱之谋。再说了，思想观点都不是天上飞来的，就算没有张三发现这个观点，明天李四也会提出，有何叹息！要是真为稻粱谋何必搞这马克思主义，如你所说，马克思主义者在现实中不是无路可走吗？你说此话岂不自相矛盾？
   
   忘了说了，我的谋生的职业并不是马克思主义经济学这一套，而是西方经济学。对马克思主义纯粹处于立场和爱好而已。正如你偏好庞巴维克而已，仅此而已。

你这种人，对于自己根本不懂乃至不了解的东西，却要装出一副蛮了解的姿态
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     当今研究学术，越来越专业，人不可能什么都懂，什么都懂要么是万金油，要么是古人和骗子。在许多方面例如你那个什么悖论真的不懂，看不明白，才疏学浅，我不过出于我个人的浅薄见解说点很荒谬的意见而已。忘了说了，譬如，如果你跟我谈波浪分型，我会十分干脆的告诉你，在下对此一窍不通。注明一下，我想我在学习上还算诚实，不懂不会装懂。
  至于那个所谓的胡克的涽话，不过一时兴起逗趣而已。我想你犯不着总挂在嘴边吧。当然你有那个自由。我也有不理会的自由。O(∩_∩)O~

你可以对你任何说过的被揭露的不懂装懂的昏话，找借后说成是一时兴起逗趣——这你是本坛当仁不让的第一人。然而，如果不被揭露，你便可以堂而皇之地欺骗一些不明真相的群众。
所以如果你要想反驳哪一个人的哪一个观点，或者支持哪一个人的哪一个观点，请明确地指出，这个人的哪个观点具体是如何说的，然后有针对性地对每一句话，每一个观点或结论，条分屡析地证明其错误或正确。否则的话，既不能说服任何人，又反倒暴露了你的浮躁和浅薄。
事实上，你到目前为止的几乎所有的发言，都是在避实就虚。其实马粉们只能这样了。因为其所学的东西本身，就与现实脱节，所以只能以什么所谓的方法论等等上面找转转了。想指忘他们说出什么有实质性内容的东西来，实在是难为他们包括你了。

机器并不是凭空产生的这是一个历史事实，认为实际的劳动消耗较少并将其和使用价值联系起来，这是一个含有隐形的假设的说法，很简单这二者之间没有相同的单位和实际的尺度的衡量毫无意义。最终陷入自相矛盾。若以新的生产条件衡量，那么机器在新旧生产条件的转换过程中对于生产者是何等意义？制造机器有何消耗？该消耗是多少？你实际假定这个机器是已经得假设，等于凭空将一部分劳动消耗取消掉，放在一个两部门的再生产模型里，这种荒谬性就更加明显。说到底这是个错误的命题和说法，只有资本主义再生产条件，事先承认资本家对生产资料的所有才能成立。如果资本家不存在，这个问题，就相当于工人的生产力提高到了新的水平上，而分配的产品也相应增加而已。
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即使针对每一句话来说明问题，你依旧改不了避实就虚的毛病——看来你只能如此了。那么：
一，利用工具生产一定数量的产品，是不是比不利用工具生产同样数量的产品所消耗的新雇佣劳动要少？请回答。
二，你说凭空取消了一部分劳动。那么请问，取消了谁的劳动？是取消了利用机器进行生产的劳动者的劳动，还是取消了生产机器的劳动者的劳动？ 理由是什么？
三，你后面的假设可笑之极。如果资本家不存在？不错，如果资本家不存在，那么机器为工人所有的情况下，生产出来的产品当然归工人所有，但问题是，获得机器与对机器的支配——即制造机器与利用机器使之与新的劳动相结合，与工人使用机器生产，是同一个劳动过程吗？换言之，工人的全部所得——按我的那个例子来说，是仅仅捕获猎物的劳动所得吗？
上面的问题，请一个一个有针对性的回答，不要继续避实就虚。


以上谬论，什么归谁所有，看清楚了吧，那个生产资料私有制的前提不是再明显不过的存在的吗？
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好嘛，我很迟钝，不知道你要说的这个前提是什么，还是请你直接来说。生产资料私有制的前提是什么呢？你回答吧。



有些资本主义想象力最贫乏者还停留在十八世纪的可悲水平，倘若弓箭作为一种生产工具，那么在打猎个过程中其价值会一点点消耗掉，但是生产这把工具的时间和固定资本（在此即弓箭）的价值的消耗补偿是两回事，或者说，生产剩余价值的时间和物质的价值转移并非同步。实际上似乎只有流动资本才大致和生产剩余价值的时间有某种联系。怀璧根本无视一个现实，生产条件的改变的速度是一个很缓慢的过程，过去几千年并不比现在慢多少。技术条件改变和技术改变生产的过程慢的惊人。
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这段话简直不知所云。你只须说，超出的部分到底是如何来的就可以了。如果你说依旧是这个使用工具的工人创造的，那么他为什么不使工具就创造不出来？效率的提高？没有工具，能提高效率吗？这其实是与前面第三个问题是一样的。你回答了前面的，这个也就清楚了。
至于你说的所谓生产剩余价值云云，不过是在没有回答之前的问题的一个假设。即认为剩余一定是工人创造的。



这大概也是一切效用论者最后的借口，人对所谓自然力的整合并不全然是自觉的，有相当部分处于自然的状态，这个在古代更加明显。马克思所谓利润乃是价值，不是使用价值，利润表现为资本品，但资本品不是利润而是使用价值，这里你不过在偷换概念。
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真是可笑，价值的能够脱离使用价值而存在吗？人对自然力的整合不全然是自觉的？那么其结果要有自然力的一份劳动喽？
至于后面的话，我们用线连起来看：利润——价值，利润——资本品——使用价值。你折腾半天，还是离不开使用价值。





之所以反对将所谓心理学之类直接用于经济学，理由之一在于，这实际助长了哲学等概念的滥用。任何别的学科的东西进入另一学科前须经一定转化，因为哲学这种一般不能替代具体科学，同理一种带有普遍性的东西不能代替特殊，此怀璧所谓言论之谬论二。
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又是笑话。那么你就“间接”地用于经济学我来看看如何？
你理解我曾说过的，效用是价值尺度的表现形式这句话么？
你来告诉我，人的一切经济活动乃至社会活动，哪一项是可以离开人的心理活动的？你是如何确定购买或不购买一件产品的？你这种决定对于一件产品的价格（且不说价值）有何影响？进一步地，对于生产者的收入有何影响？再进一步地对于这个生产者所雇佣的劳动者的收入有何影响？——请你一句一句回答。



货币资本家是一种历史存在，你认为一个唯物者对于做道德评判很有倾向性吗？完全是对马克思的无知和偏见。
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呵呵，这种无知和偏见的帽子看来送给你最合适了——你不会又说这是一时兴起的逗趣吧？告诉你，我的观点说了似乎没有什么意思。有一位人大的女博士生，就专门写了一篇关于马克思剥削概念的所具有的道德内容的文章。找来看看自己是多么的无知吧——去翻马经更好。




简单劳动和复杂劳动之说法实际是一般和特殊的抽象法德简单运用，近世诸人不考其方法多做无用之功。以上谬论也是一个很好的例子
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方法？你看到马克思是如何抽象的了么？他是用什么方法把二者统一起来的你知道么？不提这个问题还好，提了我都提他不好意思。。。。。。

才看到还有这一段，呵呵，说怀才不遇，就一定是指你在经济学方面么？更不要说，你早就对我说过，你并不攻马经。说你自以为怀才不遇，不止是我一个人的印象，由你自己的言论，恐怕谁都会看得出来。

应当说，一种社会职能作为社会发展的必然产物，它的存在至少具有历史性的积极意义；我们很难设想，一个社会的不断发展进步的必然产物，必然是不利于这种社会本身的桎梏。情况很明显，资本家职能的存在是有利于社会发展的，从而它存在的本质绝不在于占有社会产品，而是在于促进社会劳动并生产产品。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=829794&page=1&from^^uid=13834
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怀璧其罪的这个观点，是正确的，但有点片面，应该说：
资本家职能的存在，在资本主义社会中，是有利于社会发展的，从而它存在的本质，
既在于促进社会劳动并生产产品，也在于占有并分享社会产品。

利用工具生产一定数量的产品，是不是比不利用工具生产同样数量的产品所消耗的新雇佣劳动要少？请回答。

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   这首先有一个劳动的质和量的衡量标准问题，一个不用机器生产纺纱的中国工人，因其为简单的劳动，那么生产同样的纺纱可能劳动消耗低于另一个高度熟练的美国工人的复杂劳动，因为操作劳动的强度和要求显然要高的多，注意这里是以简单劳动为衡量单位的。但是以美国的工人的标准衡量，中国工人的简单劳动可能是在体力劳动上高强度的劳动，因而其消耗将低于美国工人的劳动消耗。你的所谓说法实际上假设劳动是一简单劳动衡量的。
      
你说凭空取消了一部分劳动。那么请问，取消了谁的劳动？是取消了利用机器进行生产的劳动者的劳动，还是取消了生产机器的劳动者的劳动？ 理由是什么？
      这里，首先指出，之所以把生产机器的劳动和机器生产的劳动者的劳动分开，实质是说，机器本身不产生价值。如果机器不产生价值，那么任何使用价值的部分以价值衡量都以工人的劳动力价值计量，显而易见，你在这里虚构了机器也是生产价值这个价值。但是总的价值只能是工人劳动产生的，毫无疑问，你利用“机器”偷偷'取消"了劳动。
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你后面的假设可笑之极。如果资本家不存在？不错，如果资本家不存在，那么机器为工人所有的情况下，生产出来的产品当然归工人所有，但问题是，获得机器与对机器的支配——即制造机器与利用机器使之与新的劳动相结合，与工人使用机器生产，是同一个劳动过程吗？换言之，工人的全部所得——按我的那个例子来说，是仅仅捕获猎物的劳动所得吗？
      不知道谁比较无知，生产机器和机器生产在资本的世界里不通过交换吗？如果按照交易时等价的原则的话，这两个过程是不会额外产生任何剩余价值的，按照谴责和后者在价值上等价的原则，你说呢？

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     若要完成一个基本的生产活动而不是抽象的活动，则生产机器的价值必转移到机器生产当中，否则整个生产就无所谓使用价值的界限。
   真是可笑，价值的能够脱离使用价值而存在吗？人对自然力的整合不全然是自觉的？那么其结果要有自然力的一份劳动喽？
至于后面的话，我们用线连起来看：利润——价值，利润——资本品——使用价值。你折腾半天，还是离不开使用价值。

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   鱼当然离不开水，在水中的鱼也不知道水是什么东西。无知总是与绝对的观点相连，你除了非此即彼的逻辑外，真是逻辑学很糟糕，价值和使用价值的关系你最好翻翻书，价值的创造和价值的组成部分是两个概念，你除了大言不惭以外还有什么。整合自然力？那就认识和利用，但认识和，利用不一定产生价值，举个例子，我做个风车让风吹，绝不产生价值，除非我想把它卖给某个人的时候，我的做风车的劳动才会产生价值，而风吹风车没有人会为此买单。
  又是笑话。那么你就“间接”地用于经济学我来看看如何？
你理解我曾说过的，效用是价值尺度的表现形式这句话么？
你来告诉我，人的一切经济活动乃至社会活动，哪一项是可以离开人的心理活动的？你是如何确定购买或不购买一件产品的？你这种决定对于一件产品的价格（且不说价值）有何影响？进一步地，对于生产者的收入有何影响？再进一步地对于这个生产者所雇佣的劳动者的收入有何影响？——请你一句一句回答。

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      这个那个提供给你链接里有。就是抽出那些东西，然后再还原进去。
    呵呵，这种无知和偏见的帽子看来送给你最合适了——你不会又说这是一时兴起的逗趣吧？告诉你，我的观点说了似乎没有什么意思。有一位人大的女博士生，就专门写了一篇关于马克思剥削概念的所具有的道德内容的文章。找来看看自己是多么的无知吧——去翻马经更好。

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        从其他角度看一座山，自然只能得到一种对山的看法，但这也只是一家之言。在这里韦伯的说法无疑可以解释这一问题。
方法？你看到马克思是如何抽象的了么？他是用什么方法把二者统一起来的你知道么？不提这个问题还好，提了我都提他不好意思。。。。。。

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      马克思在这个问题上写的很模糊，但不代表这些观点脱离抽象法的两大原则。像你这样的浅薄者才会，断章取义的机械理解。

才看到还有这一段，呵呵，说怀才不遇，就一定是指你在经济学方面么？更不要说，你早就对我说过，你并不攻马经。说你自以为怀才不遇，不止是我一个人的印象，由你自己的言论，恐怕谁都会看得出来。
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      言论？我想我这番言论较之于某些言论，最多不过偏激而已。

好好看看问你的话，写的什么玩艺，重写。

又是笑话。那么你就“间接”地用于经济学我来看看如何？
你理解我曾说过的，效用是价值尺度的表现形式这句话么？
你来告诉我，人的一切经济活动乃至社会活动，哪一项是可以离开人的心理活动的？你是如何确定购买或不购买一件产品的？你这种决定对于一件产品的价格（且不说价值）有何影响？进一步地，对于生产者的收入有何影响？再进一步地对于这个生产者所雇佣的劳动者的收入有何影响？——请你一句一句回答。

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      我看待这个问题的办法就是当考虑到所谓的价值的决定的时候，由于心理活动总是不可能避免的，不同的人，不同时代的人，同一个人的不同时期都是有差别的，那么任何以心理为基础的考量都缺乏更加一般性的标准，因此除去心理，单纯考虑人的交易行为就可以避免这个问题。在这里，我们从物物交换的一般人类之关系的发生来考虑问题，余下的与斯威奇先生对于交易的看法相同。接下里，回到某一具体的社会，例如资本主义商品交易上来，心理因素在此转化为所谓动机，即追逐剩余价值之动机。对于工人的消费，则转移之资本家附属性的动机里。对于某个个人的某此消费，相应的再增加某一些因素，包括效用论的那些合理的变量。

利用工具生产一定数量的产品，是不是比不利用工具生产同样数量的产品所消耗的新雇佣劳动要少？请回答。

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   这首先有一个劳动的质和量的衡量标准问题，一个不用机器生产纺纱的中国工人，因其为简单的劳动，那么生产同样的纺纱可能劳动消耗低于另一个高度熟练的美国工人的复杂劳动，因为操作劳动的强度和要求显然要高的多，注意这里是以简单劳动为衡量单位的。但是以美国的工人的标准衡量，中国工人的简单劳动可能是在体力劳动上高强度的劳动，因而其消耗将低于美国工人的劳动消耗。你的所谓说法实际上假设劳动是一简单劳动衡量的。
      
你说凭空取消了一部分劳动。那么请问，取消了谁的劳动？是取消了利用机器进行生产的劳动者的劳动，还是取消了生产机器的劳动者的劳动？ 理由是什么？
      这里，首先指出，之所以把生产机器的劳动和机器生产的劳动者的劳动分开，实质是说，机器本身不产生价值。如果机器不产生价值，那么任何使用价值的部分以价值衡量都以工人的劳动力价值计量，显而易见，你在这里虚构了机器也是生产价值这个价值。但是总的价值只能是工人劳动产生的，毫无疑问，你利用“机器”偷偷'取消"了劳动。
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你后面的假设可笑之极。如果资本家不存在？不错，如果资本家不存在，那么机器为工人所有的情况下，生产出来的产品当然归工人所有，但问题是，获得机器与对机器的支配——即制造机器与利用机器使之与新的劳动相结合，与工人使用机器生产，是同一个劳动过程吗？换言之，工人的全部所得——按我的那个例子来说，是仅仅捕获猎物的劳动所得吗？
      不知道谁比较无知，生产机器和机器生产在资本的世界里不通过交换吗？如果按照交易时等价的原则的话，这两个过程是不会额外产生任何剩余价值的，按照谴责和后者在价值上等价的原则，你说呢？

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     若要完成一个基本的生产活动而不是抽象的活动，则生产机器的价值必转移到机器生产当中，否则整个生产就无所谓使用价值的界限。
   真是可笑，价值的能够脱离使用价值而存在吗？人对自然力的整合不全然是自觉的？那么其结果要有自然力的一份劳动喽？
至于后面的话，我们用线连起来看：利润——价值，利润——资本品——使用价值。你折腾半天，还是离不开使用价值。

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   鱼当然离不开水，在水中的鱼也不知道水是什么东西。无知总是与绝对的观点相连，你除了非此即彼的逻辑外，真是逻辑学很糟糕，价值和使用价值的关系你最好翻翻书，价值的创造和价值的组成部分是两个概念，你除了大言不惭以外还有什么。整合自然力？那就认识和利用，但认识和，利用不一定产生价值，举个例子，我做个风车让风吹，绝不产生价值，除非我想把它卖给某个人的时候，我的做风车的劳动才会产生价值，而风吹风车没有人会为此买单。
  又是笑话。那么你就“间接”地用于经济学我来看看如何？
你理解我曾说过的，效用是价值尺度的表现形式这句话么？
你来告诉我，人的一切经济活动乃至社会活动，哪一项是可以离开人的心理活动的？你是如何确定购买或不购买一件产品的？你这种决定对于一件产品的价格（且不说价值）有何影响？进一步地，对于生产者的收入有何影响？再进一步地对于这个生产者所雇佣的劳动者的收入有何影响？——请你一句一句回答。

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      这个那个提供给你链接里有。就是抽出那些东西，然后再还原进去。
    呵呵，这种无知和偏见的帽子看来送给你最合适了——你不会又说这是一时兴起的逗趣吧？告诉你，我的观点说了似乎没有什么意思。有一位人大的女博士生，就专门写了一篇关于马克思剥削概念的所具有的道德内容的文章。找来看看自己是多么的无知吧——去翻马经更好。

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        从其他角度看一座山，自然只能得到一种对山的看法，但这也只是一家之言。在这里韦伯的说法无疑可以解释这一问题。
方法？你看到马克思是如何抽象的了么？他是用什么方法把二者统一起来的你知道么？不提这个问题还好，提了我都提他不好意思。。。。。。

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      马克思在这个问题上写的很模糊，但不代表这些观点脱离抽象法的两大原则。像你这样的浅薄者才会，断章取义的机械理解。
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怀璧其罪者，无知者也。

呵呵，我有知否，你说了不算，我自己说了也不算。

时间紧迫。没功夫全看。慢慢来。
看了第二个关于机器的。明确告诉你，我是反对要素价值论的。这我的贴子中多有提及。而你呢？排除了机器生产价值之后，你便只剩下工人了。那么你这里暗含了一个什么假设呢？你自己说一说。你如何证明这一假设是合理的呢？

时间紧迫。没功夫全看。慢慢来。
看了第二个关于机器的。明确告诉你，我是反对要素价值论的。这我的贴子中多有提及。而你呢？排除了机器生产价值之后，你便只剩下工人了。那么你这里暗含了一个什么假设呢？你自己说一说。你如何证明这一假设是合理的呢？

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     嘴里说出来的，逻辑上却实际接受要素价值论是许多创新者的所谓创新而已，这套伎俩有点拙劣。
  在哲学史上，有这么一号人物，例如费尔巴哈，口口声声说是唯物的，其实呢，许多东西完全都是唯心的。你就是很好的例子，打左灯，向右转而已。我们这里说的很清楚工人才生产剩余价值这是讨论的基础，不像你根本就模糊的一带而过，甚至根本不提。