whm303 发表于 2010-7-21 15:15

吴本龙 发表于 2010-7-20 07:45
    亚当·斯密首次区分了商品的价值与使用价值，他说，“使用价值很大的东西，往往具有极小的交换价值，甚或没有；反之，交换价值很大的东西，往往具有极小的使用价值，甚或没有”（《国富论》上卷，第25页）。这个观点说明，使用价值（也称效用）应该是价值存在的前提条件。当然，斯密也有失误。价值很大的东西，的确可以“具有极小的使用价值“，但不可能“甚或没有”。

老吴，你还是替斯密说说，使用价值如何计量？如何判断两个使用价值的大小？其他的我就不说了。

哲思 发表于 2010-7-21 15:47
楼主认为抽象劳动和具体劳动的区别在哪里？？？
我们还是从这个看似简单的问题谈起吧。。。

吴本龙 发表于 2010-7-21 18:16

whm303 发表于 2010-7-21 15:15

吴本龙 发表于 2010-7-20 07:45
    亚当·斯密首次区分了商品的价值与使用价值，他说，“使用价值很大的东西，往往具有极小的交换价值，甚或没有；反之，交换价值很大的东西，往往具有极小的使用价值，甚或没有”（《国富论》上卷，第25页）。这个观点说明，使用价值（也称效用）应该是价值存在的前提条件。当然，斯密也有失误。价值很大的东西，的确可以“具有极小的使用价值“，但不可能“甚或没有”。

老吴，你还是替斯密说说，使用价值如何计量？如何判断两个使用价值的大小？其他的我就不说了。

   斯密根本就没计量过使用价值。我说什么呢？

吴本龙 发表于 2010-7-21 18:19

哲思 发表于 2010-7-21 15:47
楼主认为抽象劳动和具体劳动的区别在哪里？？？
我们还是从这个看似简单的问题谈起吧。。。

   请看看主贴吧。主贴里说得很清楚了。当然，那是马克思的观点，我也赞同。

哲思 发表于 2010-7-21 18:36

吴本龙 发表于 2010-7-21 18:19

哲思 发表于 2010-7-21 15:47
楼主认为抽象劳动和具体劳动的区别在哪里？？？
我们还是从这个看似简单的问题谈起吧。。。

   请看看主贴吧。主贴里说得很清楚了。当然，那是马克思的观点，我也赞同。

呵~~，我觉得你似乎并未理解马克思有关抽象劳动和具体劳动的论述，原因恐怕在思维方法不理解。。再进一步问一下：
具体劳动我们似乎很好理解，有着具体目的、具体的方式，达到具体的结果等等吧，那么，抽象劳动呢？没有具体目的、没有具体的方式、没有具体的结果。请问一下：这样一种活动连劳动都说不上，怎么还能够称之为抽象劳动？？？

哲思 发表于 2010-7-21 18:36

吴本龙 发表于 2010-7-21 18:19

哲思 发表于 2010-7-21 15:47
楼主认为抽象劳动和具体劳动的区别在哪里？？？
我们还是从这个看似简单的问题谈起吧。。。

   请看看主贴吧。主贴里说得很清楚了。当然，那是马克思的观点，我也赞同。

呵~~，我觉得你似乎并未理解马克思有关抽象劳动和具体劳动的论述，原因恐怕在思维方法不理解。。再进一步问一下：
具体劳动我们似乎很好理解，有着具体目的、具体的方式，达到具体的结果等等吧，那么，抽象劳动呢？没有具体目的、没有具体的方式、没有具体的结果。请问一下：这样一种活动连劳动都说不上，怎么还能够称之为抽象劳动？？？

wzwswswz 发表于 2010-7-21 19:02
具体劳动是每一种劳动区别于其他劳动的个性；抽象劳动是各种劳动中所具有的共性，即劳动过程中体力和脑力的消耗。离开了劳动的具体目的、具体方式的体力和脑力消耗绝不能构成抽象劳动；离开了体力和脑力的消耗，劳动的具体目的、具体方式同样也不能成为现实。因此，具体劳动和抽象劳动决不是两种劳动或两次劳动，而是同一劳动过程中既相互区别又相互依存的两个方面，因此被称之为劳动过程的两重性。

吴本龙 发表于 2010-7-21 19:33
我在主贴里这样说过：愚蠢的学者声称，反对马克思的价值理论，是因为反对者不懂得马克思的劳动二重性原理。其实，这些愚蠢者想象不出，社会必要劳动时间本身就是抽象劳动的量。有几个经济学者连个别劳动时间与社会必要劳动时间都分不清呢？自以为别人分不清而不懂得劳动二重性，恰恰证明自己是愚蠢的。

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

wzwswswz 发表于 2010-7-21 22:24

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

第一个问题问得很好，但我现在不是回答它的时候。
第二个问题你可以自己去体验一下，当你劳动久了，你会发现你的体力有所下降了，你的注意力不能高度集中了，等等，这说明你的体力和脑力在劳动过程中被消耗掉了。这就是抽象劳动所产生的一方面结果，这种结果的另一方面就是劳动对象变成了劳动产品，当然还要借助于各种生产要素的作用。在这里，借助于何种生产要素、使何种劳动对象变为何种劳动产品，是由具体劳动来决定的，抽象劳动只是作为劳动过程所必不可少的体力和脑力而使劳动对象向劳动产品的转化得以实现。

whm303 发表于 2010-7-21 18:35

吴本龙 发表于 2010-7-21 18:16

whm303 发表于 2010-7-21 15:15

老吴，你还是替斯密说说，使用价值如何计量？如何判断两个使用价值的大小？其他的我就不说了。

   斯密根本就没计量过使用价值。我说什么呢？

那你该如何理解你倒背如流的斯密的名言呢？——“使用价值很大的东西，往往具有极小的交换价值，甚或没有；反之，交换价值很大的东西，往往具有极小的使用价值，甚或没有”——这句话你整天挂在嘴上，难道你一直不明白这句话的含义里包含“使用价值可以计量”的观点么？

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:16
仅凭这句话，不能证明斯密有计量使用价值的思想。请问。马克思反对过这句话吗？如果没有，那么，是不是意味着马克思也有“使用价值可以计量”的观点呢？

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:28

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

   1、如果不是商品经济，那么，抽象劳动依然存在，而价值则不存在。
        2、抽象劳动怎么没有特征呢？它可以计量啊。可以计量就是抽象劳动的特征。不同商品耗费的抽象劳动可以比较量的大小。而不同商品耗费的具体劳动是不同的，不同的东西怎么比较量的大小呢？既然不同的商品耗费的劳动量可以互相比较量的大小，那就可以断定：抽象劳动是劳动的另一个方面。

哲思 发表于 2010-7-22 13:34

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:28

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

   1、如果不是商品经济，那么，抽象劳动依然存在，而价值则不存在。
        2、抽象劳动怎么没有特征呢？它可以计量啊。可以计量就是抽象劳动的特征。不同商品耗费的抽象劳动可以比较量的大小。而不同商品耗费的具体劳动是不同的，不同的东西怎么比较量的大小呢？既然不同的商品耗费的劳动量可以互相比较量的大小，那就可以断定：抽象劳动是劳动的另一个方面。

好！
1、为什么抽象劳动还存在，价值范畴就不存在了？
2、抽象劳动没有任何劳动的具体特征，连劳动都说不上，何谈劳动的计量？另外，可以计量是抽象劳动的特征吗？具体劳动也能计量，比如说生产杯子用了5个小时。。。

whm303 发表于 2010-7-22 13:29

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:16
仅凭这句话，不能证明斯密有计量使用价值的思想。请问。马克思反对过这句话吗？如果没有，那么，是不是意味着马克思也有“使用价值可以计量”的观点呢？

斯密的这句名言，要求“使用价值可以计量”这个前提，否则，这句名言就是错误的（不能计量，何来的大小？）。所以根据这句名言，可以反推斯密具有这样的观点，至少是有这样的意识。
此外，不反对就意味着承认吗？老吴的这个逻辑很雷人啊。

泼彩雨荷 发表于 2010-7-22 23:47
没发现就是没发现，没必要贬低马克思的贡献。亚里士多德也知道苹果会掉到地上啊，可惜偏偏牛顿比较厉害些。一种是经验，一种是抽象后的具体。马以前的属于前者，马是后者。

哲思 发表于 2010-7-22 18:23
你所说的就是把已知结果再复述一遍，而我问的是：劳动总要有具体的方式、具体的目的、具体的结果，如果没有这些东西，既没有具体目的、又没有具体的方式和结果，这个能够称之为劳动吗？具体劳动是一种消耗，那如果抽象劳动存在，迄不是消耗的消耗？

泼彩雨荷 发表于 2010-7-24 00:05
莫非你认为万有引力在亚里士多德士时期不存在么，人们不相信就不存在啊。至今不是还有很多人把计量劳动的结果和生产资料数量的结果相等同。会记量是一回事，知道为什么计量和正确区分内在含义是另一回事，某些大师的观点中含有真理的成分和把这些成分从经验中抽象出来成为具体理论是不同的吧。