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[此贴子已经被作者于2008-7-21 9:15:29编辑过]

至于你，我本不想多说什么的，念在你是一个老人的份上。我自认为没有诸葛亮十分之一的才华，但是在你面前，我自信是诸葛之于王朗，匹夫，如若你不懂，也就不要在这里狗吠，好像满天下都不懂劳动价值论，就你懂，你在我们面前不需要狗吠，没关系，我们仍然会感受到你，因为你也就狗的智商，之所以能感受到你，毕竟你还是具备狗的忠诚的，虽然不知道主人说的是什么，毕竟知道主人是谁。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-338298-1-1.html&star=1#36179

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我在这个论坛上发表那么多文章，哪个你能驳倒？

骂人已经说明你的无知。与无知的人还有什么好说的。

   根据物理学规定，劳动强度的计量单位应该是功率单位，功率与时间的乘积等于功，功是能的转化的量度。因此，劳动耗费的是能量。在小商品生产时代，能量耗费相等的劳动就可以互相交换。具体劳动也得耗费能量，抽象劳动也得耗费能量。为什么要把劳动分为具体劳动和抽象劳动呢？ 在马克思以前，劳动价值论者根本不懂得抽象劳动，照样研究交换。而马克思区分了具体劳动和抽象劳动，照样解决不了李嘉图的矛盾，反倒增加了概念上的麻烦。人体活动耗费能量的观点是1885年由物理学家提出来的，而马克思于1883年就去世了。马克思增加概念上的麻烦可以原谅，而现代人继承马克思的麻烦是无知的表现。

amakesi，你的观点大部分是正确的，但那是因为你直接引用了马克思的说法，而你自己提出的观点“各种生产要素都是价值创造的源泉”是错误的，只有劳动才是价值创造的源泉。之前很多人反驳你了，只是你对此置若罔闻罢了。

吴本龙，照你的说法，我想问一下，手工摘苹果需要消耗多少功耗？操作机器摘苹果需要消耗多少功耗？想如何储存苹果需要消耗多少功耗？牛顿看着苹果落地得出F=MA又需要消耗多少功耗？

我先问amakesi先生一个问题：

社会必要劳动时间是由中等条件的生产状况决定的，现在有个例子：

生产剪刀，中等的条件下生产需要5个小时，也就是社会必要劳动时间是5小时，现在有a b两个人，a和b的熟练程度一样，但是b的劳动强度是a的一半，结果是a需要10个小时，b需要20个小时，那么a和b的个体价值量是不是10和20，但是其实就同一的劳动支出来看，两人的脑力体力支出是不是一样的？而且这两个人的劳动强度是不是要和社会中等的强度平均以后才能比较，要不然凭什么说a就亏损10个小时，这个时候他的劳动强度有可能低于社会平均的强度，那么支出的劳动量其实是个社会平均量一样的，只是因为他懒

amakesi，你的观点大部分是正确的，但那是因为你直接引用了马克思的说法，而你自己提出的观点“各种生产要素都是价值创造的源泉”是错误的，只有劳动才是价值创造的源泉。之前很多人反驳你了，只是你对此置若罔闻罢了。

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“各种生产要素都是价值创造的源泉”这个观点不是我的观点，而是马克思的观点。例如马克思说，生产力特别高的劳动起了自乘劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。在“相对剩余价值的生产”一篇中，马克思说，协作、分工个工场手工业、机器和大工业是创造相对剩余价值的方法，在法文版中还直接说机器创造相对剩余价值。机器能创造相对剩余价值当然也能创造价值，不能创造价值怎么能创造相对剩余价值？

要知道，只有劳动才是价值创造的源泉这个观点是马克思在科学抽象的前提下说的，是有条件的。离开这个前提条件就不成立了。把马克思在一定条件下说的话当成绝对真理，这是教条主义。

你的这个观点是正确的：生产剪刀，中等的条件下生产需要5个小时，也就是社会必要劳动时间是5小时。

但是，不管a和b的熟练程度一样不一样，不管b的劳动强度是a的一半，还是一倍，不管a需要多少小时，b需要多少小时，a和b生产的价值量是一样的，都是5小时。

你没理解我的意思，你的思维总是不能数理性的思考，而是停留在概念和政治表达的层次，我当然知道a和b制造的商品价值量都是5小时，我的意思是其实a和b所付出的劳动量是一样的，但是商品的个别价值不一样，算了，我重新举个例子

一年前人们都是手工生产剪刀，大家都很累，平均劳动强度很大，社会必要劳动时间是10个小时，一年后，人们采用机器生产，平均劳动强度很低，社会必要劳动时间是5小时，按照马克思的观点，价值是不是降低了一倍，我换个说法，是不是一年前一把剪刀的劳动量是现在一把剪刀劳动量的一倍，也就是说一年前一把剪刀的体力和脑力支出是现在一把剪刀脑力体力支出的一倍？但是你有认为一年前那么大强度下工作1个小时和一年后很低强度下工作一个小时的脑力体力支出是一致的吗？

不是！相反，现在支出的脑力和体力是一年前的一倍。

是的，现在生产剪刀一个小时的体力脑力劳动支出是一年前一个小时的体力脑力支出的一倍，现在5个小时的体力脑力劳动支出就是相当于一年前10个小时的体力脑力劳动支出，也就是说现在5个小时的劳动量相当于以前10个小时的劳动量，那也就是生产一把剪刀的劳动量相等，价值量也相等，一年前一把剪刀的价值和现在一把剪刀的价值相等！

我从来没有说随着劳动生产力进步，价值量降低。

马克思说过这样的话，但那是在科学抽象的前提下说的，他的本来意思是：生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了。关于这个观点，马克思在《资本论》第十章进行了详细论述。所以，与马克思的观点不违背。

呵呵，我也不想和你争论了，我就指出两点：

1、总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小，相反，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，商品价值就越大，可见，商品价值量与体现在这一商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比（资本论p53-54），这段话你不会没读过吧！你怎么解释？

2、单位时间内，低强度的劳动的支出是高强度的劳动的支出的一倍？你的这个观点是不是有点问题啊？

amakes先生怎么不继续讨论了呢？怎么不继续说这个不懂劳动价值论，那个不懂劳动价值论了呢？好像你的观点和马克思的出入很大啊，要不要我把资本论上的和你意思相反的话找出来你看看呢？我看还是免了，你连马克思劳动价值论基本的逻辑关系还没有搞明白，就不要到处大言不惭的教育别人要抽象再演绎的认识马克思的理论，就不要夜郎自大的批判别人都不懂劳动价值论，就不要目空一切的指责大家都曲解了马克思理论，因为你连基本的逻辑关系还没有搞清楚！

如果认为其他生产要素也能创造价值的话，那么这样的结论就彻底否定了劳动价值理论。

因为在劳动价值理论中，价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动，由社会必要劳动时间决定。如果物化生产要素也创造价值的话，那么物化生产要素就不仅仅转移自身的价值到新产品中去，同时也创造了新的价值。这个新价值不可能是人类的抽象劳动（因为如果是人类的抽象劳动，那又表明所有价值都是劳动创造的），而是凝聚在物化生产要素内的某种东西，并且这种东西具有无差别的社会属性（说实话，我实在无法想象，除了抽象的、无差别的、一般人类劳动之外，还有什么东西具有这样的无差别的社会属性）。这就完全否定了“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

amakesi，否认了劳动是价值创造的唯一源泉，你还谈什么劳动价值理论，你还谈什么马克思理论？

你在劳动价值理论的其他方便的理解都是正确的，不过你的这些理解并没有任何理论上的突破，仅仅是在转述马克思的说法。建议你在价格、地租、生产关系、分配等方面做一些研究。

1、是的，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小，相反，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，商品价值就越大，可见，商品价值量与体现在这一商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比（资本论p53-54）

但是，马克思的这段话是指商品价值形成而言的。它与价值生产是两回事。你把价值形成和生产混淆了。你

2、我说过，单位时间内，低强度的劳动的支出是高强度的劳动的支出的一倍这句话吗？

只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论。

抽象劳动不但是质的抽象，还是量的抽象。所以，不否定“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

1、你说说价值形成和价值生产有什么却别，马克思明确的说明了劳动生产力提高，商品价值降低，你偏偏说马克思是在抽象情况下说的，我不明白你什么意思，另外，你说马克思本来的意思是生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了（你在20楼的发言），我不晓得你说的马克思本来的意思来自何处，前半句和劳动生产力提高，价值降低矛盾，后面半句和同一劳动在同样的时间内总是创造同样的价值量矛盾。

2、我说过，一年前生产剪刀的劳动强度比现在大，然后你说现在一小时的劳动支出反而是一年前的一倍（你在18楼的回答），你的意思不就是低劳动强度支出比高劳动强度大吗？

10年前的抽象劳动和现在抽象劳动没有差别吗？那起码有个问题你要给我解决，十年前生产剪刀的平均社会劳动和现在生产剪刀的平均社会劳动强度不一致，你怎么进行核算，也是只算时间的多少么？

价值形成和价值生产的区别是：价值形成好比是将摄氏4度条件下1立方厘米纯净水规定为1克，价值生产好比是在克的质量已定，农民生产多少克粮食，工人生产多少克钢铁。他们怎么能一样呢？

劳动生产力提高，商品价值降低，这是马克思在抽象情况下说的，它的具体存在形式是：生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了（我在20楼的发言）。

之所以是这样，一是因为任何规律都有内容和形式的区别。如果内容和形式一致，就没有科学存在了。二是马克思在《资本论》第一卷第十章用了很长的篇幅说明了这个道理。

你说过，一年前生产剪刀的劳动强度比现在大。

我说现在一小时的劳动支出反而是一年前的一倍（我在18楼的回答）我的的意思是抽象劳动或社会必要劳动时间的支出比过去大，而不是劳动强度支出比过去大。

只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论。

抽象劳动不但是质的抽象，还是量的抽象。所以，不否定“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

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amakesi，我已经明确反驳你了，可你还坚持这么说，那总得给个理由吧？为什么“只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论”？你的第二段解释不了第一段。只有说明清楚，如果物化生产要素创造价值，那么它凝聚的是什么？除了无差别的一般人类劳动，还有什么凝聚在新产品中？

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居然引用失败了，我只能修改一下。

[此贴子已经被作者于2008-7-25 14:42:39编辑过]

我给的理由还不充分吗？

什么叫：物化生产要素创造价值，那它凝聚的是什么？

你是想说物化劳动转移价值吧？转移价值和创造价值并不矛盾。