“道，可道也，无常道；名，可名也，无常名。”一切理论都是相对的，都有其成立条件，马经也一样。

“道，可道也，无常道；名，可名也，无常名。”一切理论都是相对的，都有其成立条件，马经也一样。

个人认为这不是个好问题，因为这是扯不清的，只会陷入没完的扯皮中去。如你招来前面的回复。

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你的问题，和下面同义？
马克思劳动价值理论中的谬误
通过对马克思劳动价值理论的详尽研究，我认为马克思劳动价值理论至少存在着如下四方面的谬误。
(—)语言学和语义学上的谬误：
让我们来分析一下马克思劳动价值理论中的前提“劳动创造价值”，这个句子的话言结构及语义问题。
很显然，如果说“价值是抽象劳动的凝结”，那么说“劳动创造价值”，一方面有同义反复之嫌，另一方面用“创造”也不合适。这就需要对“创造”和“价值”也加以研究。大家都知道，对于古典学派和效用学派来说，他们都相信商品之间交换的背后，有唯一的因素存在，这一因素决定商品交换及商品的价值。区别不过是：前者认为是劳动，后者认为是边际效用。这种现象是和其存在论及认识论一致的，尤其是和一维认识方法一致的。
再让我们看一下现代的观点，大家都认为商品的价值，就是商品具有的社会购买力，说“劳动创造社会购买力”这种讲法的荒谬性是极其明显的。但是这种讲法却和如下的观点联系在一起：由于商品生产中需要劳动这个生产要素，则由于对劳动要支付工资，从而耗费劳动较大的商品，因需支付工资较多，而对其它商品具有较大的购买力；以及劳动者在劳动过程中对商品的形成有重要作用，人们习惯于(实际上是由于根深蒂固人类自我本位主义的表现)说，商品是人生产的和创造的，而不提土地和资本对商品形成的作用。把这两个完全不同的方面合在一起就容易产生“劳动创造价值”的谬误。
因此，我们讲，从一维的认识方法是得不出“劳动创造价值”这一论断的，这一论点是一种合成谬误，是典型的语言学和语义学上的错误。尽管我说这是马克思劳动价值理论的谬误之一，我却不说他是马克思创造的，从而应归咎于他，我在“马克思劳动价值理论的经济学渊源”节中将具体讲这方面的衍化。
罗宾逊夫人把“劳动创造价值”看作是一种形而上学，我觉得这似乎是一种没有什么意义的解释，她本人也没多少语言和语义学的素养，从而也发现不了这种合成谬误，更不知道这一说法的学术渊源了。
科恩讲“认定价值必须被创造出来本身就是一种先入为主的偏见”，这完全正确，但这种说法，只是知其然而未知其所以然。
㈡“自然主义”的谬误：
在本论文第二节中，我们已经讲到马克思劳动价值理论一个方面是属于伦理性质的。马克思从“劳动创造了价值”这个前提开始，得出了“劳动者只得到了劳动力价值(表现为工资)，而剩余价值却被资本家和地主剥削去了”的结论，他丝毫没有意识到，
在这前提和结论之间，还需有一个中间环节，即还需有这样一个小前提“劳动者创造出的价值应该归劳动者所有”，才能构成一个完整的三段论。事实上，马克思是把这个小前提看成是自明之理，是大前提“劳动创造价值”的属性。很显然，大前提和小前提之间具有巨大的区别，纵使大前提成立，小前提也不一定成立，把小前提和大前提混为一谈，视后者和前者具有统一性，是犯了摩尔所批判的“自然主义的谬误”。
至于这种“自然主义谬误”的学术渊源也请参看“马克思劳动价值理论的经济学渊源”节。
㈢混同了测量理论和价值理论：
首先，让我先向读者介绍一下测量理论的内容，假定存在如下生产和分配状态：
资本家：100公顷土地，劳动者：20人，共同合作生产大米，年终产晶20吨大米；分配比率1：9，资本家收入20*(1／10)=2吨，劳动者收入20*(9／10)=18吨。如果我们以劳动人·年作为测量单位，则资本家收入=(2／20)*20=2个人·年，而劳动者收入=(18／20)*20=18个人年；如果我们以土地公顷·年作为测量标准，则资本家收入=(100／20)*2=10公顷·年，而劳动者收入=(100／20)*18=90公顷·年。前者20吨大米=20人.年劳动，后者20吨大米：100公顷.年土地。
我相信,读者看到20吨大米=100公顷·年，资本家收入=10公顷·年，劳动者收入=90公顷·年，一定会感到荒谬，感到不可思议；但是读者却视20吨大米=20人·年劳动，从而资本家收入=2个人·年劳动，劳动者收入=18个人·年劳动，为正常之极，请思
考一下，如果认为前者荒谬的话．那么后者不和前者性质相同，而一样荒谬吗?
很显然，测量理论是以一定的生产和分配状态为前提条件的，它既不意味着20吨大米全是由劳动者创造的，也不意味着20吨大米中有18吨是由劳动者生产出来的，更不意味着是劳动者被剥削了，亦或资本家被劳动者剥削了 (和马克思相同，一些学者因混淆了分配顺序和分配伦理，而提出劳动者剥削了资本家的理论)。它仅仅是一种测量工具和认识观念，如同用米来测量身高，既不意味着米创造了身高，亦不意味着米剥削身高一样。这里举例是存在于分配中的测量理论，还有存在于生产(即资源配置)中的测量理论。
如果有这样的观点存在，我们就可以断定作者混淆了价值理论和测量理论：1）商品总价值量等于社会总劳动量，又等于社会总价格量。2）以及说什么总劳动时间在不同部门配置决定商品价值。上文中所用社会总劳动量就是社会总耗费劳动量。凡读过《资本论》第一、三卷的人，都可清楚地看到，马克思在那儿混淆了测量理论和价值理论，与此相对应，他在第一卷中本是以劳动时间作为测量标准，却大讲工人阶级受到了剥削，从而还犯了我们在上两小节谈到的“自然主义谬误”和语义、语言上的错误。
（待续）

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在这儿，我们要给出一个重要的区别：即折算劳动价值理论与耗费劳动价值理论的
不同。凡认为商品之间的交换比例，受各自投入的即耗费的劳动唯一决定的理论，我们
称之为耗费劳动价值理论，不管这种耗费劳动是活劳动还是"物化劳动”。凡认为商
品之间的交换比例，可通过商品中折算的劳动加以确定的理论，我称之为折算劳动价值理
论。对于几乎所有的经济学家来说，只存在耗费劳动价值理论，而不存在折算劳动价值
理论。
在这里，我先简要讲几句似乎是题外的话：我粗略看了许多学者的文章，感觉有如下问题：1他们的“价值”的内涵和外延界定不清：经济学上的含义是指其社会购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。2把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这一点上，所有相信耗费劳动价值理论正确的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。
依据我的折算劳动价值理论，当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[指劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。凯恩斯把他的的价值理论定义为”全部产品论”，我认为是最正确的，但也是最空泛的。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。
本文所立论的折算劳动价值理论可分为三个层次:
第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折算。例如：假定生产的技术水平一定，生产某种商品，甲需要n小时，乙需要m小时，那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础是这样的：劳动所有权的等同性，要求其对劳动产品占有权也具有等同性，即要求工资收入的等同性。但这是以劳动者的能力无差异为前提的，而对于不同的劳动能力，其等量劳动时间的产品是不同的，从而其各自的工资收入也是不同的，对于他们来说．他们的产品收入比率与其各自耗费韵劳动成反比。
为了说明得更清晰。让我们作如下假设：甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，如果实行社会分工进行商品交换，又假设他们都有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己的产品其机会收益为正数。
刚才我们是研究劳动者的劳动能力方面有差别时，同一劳动时间如何折算，现在让
我们来看一下当劳动者劳动能力相同，而技术水平和组织水平不同，也就是说劳动者劳
动能力与社会的生产方式相结合体现出不同的生产成果时，劳动时间如何折算。显然，
如果生产成果归劳动者所有的话，则情况和上述的折算方式是相同的，这一点在对行业内和国家间劳动的折算具有重要价值。这时，生产力较大的劳动，折算成含劳动时问较多的生产力较低的劳动。
折算劳动价值理论第二个层次是这样的：假定存在如下两个生产集体，劳动者的劳
动能力和欲望无差异，资本家的欲望和土地质量无差异，在开始的初年，各自依靠其积
蓄生活，第二年则靠其各自收入生存：(1)甲资本家:土地100公顷，劳动者:20人。合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／lO)=18吨，100公顷土地收入价值，折合为劳动者收入2／0．9=20／9年的价值，20吨大米的价值，折合为劳动者20+(20／9)=200／9年劳动的价值。
(2)乙资本家：土地100公顷，劳动者：20人。合作生产衣服，年终生产出40套，分配
比率l：9，乙资本家分得40*(1／10)=4套，劳动者分得40*(9／10)=36套，100公顷土地的收入价值折合为劳动者2／0．9=20／9年劳动的价值，40套衣服价值，折合为20+(20／9)=200／9年劳动的价值。
在衣服和大米组成的商品市场上，则交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水
平上，否则，就会因收益不均(甲、乙资本家的收益不均,和(1)情况下的工人收益和(2)情
况下的工人收益不均)而引起生产要素(劳动力和土地)在两种生产部门的流动。
这种交换比例是这样折算出来的：20吨大米=200／9年的劳动收入，40套衣服=200／9
年的劳动收入，则1吨大米=2套衣服。其论证根据是这样的：劳动能力的等同性及劳
动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同
性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交
换与折算劳动成比例。 ．
思维敏锐的读者也许会提出，在这种情况下，依据耗费劳动价值理论得出的交换比
例，也是一吨大米换二套衣服。不错，这是由我们选择的投入产出比及分配比率相同而造
成的。只要情况略有改变，耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论之间的区别，就显现出来
了：假定上面的生产和交换，我们命名为To时的经济状况，在T1时，有一位丙资本家
要生产一种新商品，比如说是烟草，一个单位的烟草要投入一个劳动者一年的时间且占
用土地18公顷一年，预期其市场价格为m吨大米，那么这位丙资本家应否生产烟草呢?
如果依据耗费劳动价值理论，则烟草的生产价格=1个劳动年的工资即o．9吨大米；如果
依据折算劳动价值理论， 则烟草的生产价格=1个劳动年的工资+18公顷土地的利润=
[1+(18／100)*(20／9)]*0．9=1．4*0．9=1．26吨大米。显然，这位资本家要比较
一下，生产烟草和生产大米及衣服的机会收益和机会成本。当他用在18公顷土地上种植水
稻时，他可取得o．36吨的大米收入，作为利润。显然预期市场价格m，只有在大于1．26吨大米时，生产烟草的机会收益才是正的，当m小于1．26吨时，机会收益为负(机会成本
为正)；当m等于1．26吨时，机会收益等于机会成本，即生产啥利润都一样。
毫无疑问，只有折算劳动价值理论是正确的，而耗费劳动价值理论是错误的。如上
例，依据后者，则当m大于o．9吨大米时，生产烟草的机会收益大于零，这显然与现实不
符合，因为此时资本家的利润小于平均利润。
无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的
经济状态存在，作为依据，这是时序对价值决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。 请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；纵使是马克思的劳动价值理论，他的劳动力价值（工资）的确定，也要有个T0时，作为基础。此外，试图从价值理论推出一种社会的分配依据即所有权，这是混淆了因果关系。相反，价值理论是以一定的社会分配结构作为前提的。
折算劳动价值理论的第三层次是引入了需求因素。假设社会对于大米的需求是这样
的，当每吨大米其价格为10／9个年劳动收入时，需求为20吨，则生产大米量超过20吨时，
所投入该部分各要素所折算出来的劳动量，大于社会应投入该部分的折算劳动量，这时，有效需求对折算劳动有决定性的影响。
我讲，马克思劳动价值理论存在真理的部分，是指在他的劳动价值理论中，存在折算劳动价值理论的萌芽片段，我是有根据的，这些根据就是存在于(资本论>中的下列阐述：(—)马克思关于不同能力的劳动者等量劳动时间，形成不同价值量的阐述；㈡马克思关于商品国际价值与劳动之间关系的论述，他明确地说具有较高生产力的国民劳动应折算成较大的劳动，从而有较大价值；㈢马克思关于对外贸易可以提高一国利润率水平的阐述，如果依据耗费劳动价值理论(如李嘉图的)，这是不可能的，也是错误的。㈣两种社会必要劳动时间共同决定价值的论述；[五]固定资本折旧，尤其是无形折旧理论的论述。
让我们将马克思的劳动价值理论与我的折算劳动价值理论作一番比较：
劳动——工资                                                                                       效用偏好
土地——地租——有效供给——商品交换比例——有效需求——
资本——利润                                                                                           购买力分配
显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二
层次却是最精华的部分。在此， 我把货币看成一个相对独立的经济要素。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28148&page=1&from^^uid=13834

在这个所谓的社会主义初级阶段里，小时候学习的《政治》里面描述的各种案例从字里行间来到了现实生活。越发觉得马克思及马克思主义的伟大，尽管对所谓的XXX党以它为指导思想斥之以鼻。

我的意思就是说马克思的理论正确在他所说的与社会现实完全吻合，实践是检验真理的唯一标准嘛 一个理论对不对关键看他实践是否吻合 马克思的理论和现实完全吻合所以正确 现在你知道我的论证了吗

我的意思就是说马克思的理论正确在他所说的与社会现实完全吻合，实践是检验真理的唯一标准嘛 一个理论对不对关键看他实践是否吻合 马克思的理论和现实完全吻合所以正确 现在你知道我的论证了吗
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1989494
你说吻合就吻合了吗？你至少要进行一些必要的论证吧？






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我也来说说，马克思主义经济学正确性并不在于劳动价值论或者在此基础上的剥削理论，而在于他的理论是一种经济发展理论，通过对制度因素深入细致的分析，可以对资本主义经济社会发展做出解释和预测，也即中国主流所讲的马义的优越性，但他们曲解了这一优越性的来源，认为是劳动价值论，其实不然，劳动价值论本质上是静态均衡，与西经差别不大，只有动态的经济发展理论才能预测经济社会的发展，这正是马克思所做的工作。国内学者太看重劳动价值论了，我不认同，他们没有找到马义的精髓，死守劳动价值论……在西经中也有人做了这样的工作，但只有一位大家：熊彼特的经济发展理论。楼主可参阅兰格的《马克思主义经济学与现代经济学》，经典中的经典。另外，我所讲的经济发展理论不是当下流行的与经济增长相对应的那个，而是起源于李嘉图，由马克思发展的解释社会变迁，制度演进的经济发展，如资本主义如何产生、发展、乃至消亡。
        仅供参考，因为不希望有太多人误解马克思主义经济学

赞成书记意见，他的正确性尤其体现在农民的地位相对于各级的书记们的地位更为低下。

社会的现实我想你是完全知道是什么样的至于是否吻合你只要看了马克思的理论就知道了，如果你不知道只能说明你根本就没有看过马克思主义理论

你这不等于在说：正确不正确，读马克思的书就知道了。
这还是什么也没有说。
如果你就这点水平，就请不要强出头。我坐等其他人的指教。

10# fujo11
对不起，我问的是马克思主义经济学正确在什么地方，而没有问它有什么谬误。

为何不先说说你自己的理解？

我觉得你一定有自己的理解或者感悟吧，如果没有，那就是没脑子的人了，说了也白说。

那我在形象一点说吧，马克思教导劳动者要团结起来争取经济权利 于是全世界的人民团结了起来争取了工会的合法性 争取了罢工的合法性。争取到了工农的利益。所以马克思说的话是对的。

请不要乱给马克思贴金。工会早在马克思之前就已经存在了，这用不着马克思来教。这不能证明马克思的话是对的，只能说明马克思承认工会的存在是对的。更不要说受马克思影响最大的国家的工会是最差弱的了。
你不行，这个问题你论证不了。

我说的是工会的合法性 工会存在并不意味着 合法 而工会合法化是在马克思主义传播之后

这么说马克思是神童，六七岁就开始宣扬共产主义思想了。
你的确不行。

24# LFKFYS


工会成立开始并不被承认 只不过后来经过斗争被承认合法。

说你不行，你果然不行。
工会被承认，还真就不关马克思什么事。当初英国工人结社不再被认为是非法时，马克思大概才识字不久。
你干脆说中国的四大发明也是马克思的功劳得了。

学习了。8楼说的我学习啦！~恩

有意思！不错！

造谣绝对是造谣

那只能说明你对历史的无知。