用马克思经济学证明机器能够创造价值

2012-7-6 16:59:25

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2012-7-6 17:02:21

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包不同

2012-7-6 17:14:50

贝克汉姆0 发表于 2012-7-6 17:02
其实苹果手机的市场售价，并不比相近配置的诺基亚高多少；……所以这里应该还有一个市场容量的问题。

如果两者成本差不多,售价差不多,那为啥诺基亚还快要破产了?
不可以先有论点,瞎编论据哦~~~

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包不同

2012-7-6 17:21:49

交换的根本原则取决于"买方评价"与"卖方评价",
消费者花4000块买苹果手机,体验上好过3000块的诺基亚,他就会选择苹果————虽然苹果利润很高，诺基亚快破产了。
里面包含多少劳动量(成本)不是消费者关心的事,
消费者也不会要求所有厂家按成本+固定利润的模式提供商品.

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2012-7-6 19:38:03

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冒充懂经济学

2012-7-7 06:45:04

包不同发表于 2012-7-6 15:40
所谓的等劳动量交换原则不过是同质商品供大于求情况下的一个特例.
在稀缺的情况下,或者有差异性的商品交换 ...

老包的观点和我相同。

马克思所设想的完全竞争，仅仅是在农产品和初级产品适用。

即使完全相同的产品，仅仅因为品牌的差异，交换也不是按等劳动量交换的原则进行的。

等劳动量交换的前提是完全竞争，即：当某种商品价格超过其所谓的劳动价值时，会引入竞争者的增加的供应量，使其回归到劳动价值。
这是假设任何商品都没有进入的壁垒。可是现实中，LV包你可以模仿，但是消费者不买账。仅仅品牌就形成了进入的壁垒，何来向劳动价值回归？

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酱菜国贸人

2012-9-29 10:00:51

机器是由具备高生产要素的人做出的，他的劳动时间远超必要劳动时间

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sqy

2012-9-29 10:15:54

庸俗&无聊！

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alzoe

2012-9-29 10:27:35

hj58 发表于 2010-7-22 19:05
——“请问既然同样是劳动了1万个小时，怎么第一家工厂生产了10000个价值单位，而第二家工厂就生产了20000个 ...

貌似有道理。

呵呵

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2012-9-29 12:16:29

第一，工人制造机器是否需要额外的时间去学习知识，也就是说需要额外的劳动时间。
第二，制造机器本身需要付出的物质代价，如果折合成无差别的劳动时间是多少。
第三，生产机器本身所需的劳动时间，是否一定比一万小时短。
楼主的假设需要证明的是问题一，二，三，综合在一起，每生产一次机器所需要的无差别劳动时间，一定比规定的一万小时短。
楼主，没有搞明白的就是，自己的假设所需要的条件。当然更加不会考虑到如果要解决自己的假设当中的前提条件所需要面对的问题。
总之，不能把自己的假设，当做是理所应当的！！！

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shuanglinzui

2012-9-29 12:26:48

？？

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wc202

2012-9-29 14:20:36

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2012-9-29 18:56:08

dasasasa 发表于 2012-9-29 12:16
第一，工人制造机器是否需要额外的时间去学习知识，也就是说需要额外的劳动时间。
第二，制造机器本身需要 ...

第一，工人制造机器是否需要额外的时间去学习知识，也就是说需要额外的劳动时间。
第二，制造机器本身需要付出的物质代价，如果折合成无差别的劳动时间是多少。
第三，生产机器本身所需的劳动时间，是否一定比一万小时短。
本文来自: 人大经济论坛创新发展区版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=864520&page=65&from^^uid=5331

你这三个问题根本轮不到我来回答，几万年前的劳动人民就用实际行动证明了使用机械和机器肯定是节省劳动的，我们的老祖宗也已经将此现象上升到了理论的高度：“工欲善其事，必先利其器”，“磨刀不误砍柴工”。

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2012-9-29 19:21:33

hj58 发表于 2012-9-29 18:56
你这三个问题根本轮不到我来回答，几万年前的劳动人民就用实际行动证明了使用机械和机器肯定是节省劳动的 ...

你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那么你就必须证明是对的，不仅是定性，而且更加要定量，因为你的假设涉及到了定量。
而且，你没有搞懂制造第一台机器所花费的劳动时间和第二台等以后机器制造所花费的时间，是相关但是不一样的。这个是很简单的道理。还有就是制造多少台机器，然后的平均劳动时间。又是一个问题。

你始终都没有搞清楚一件事，及个人劳动，与集体协作劳动之间的联系和巨大差别。
你认为是理所应当的那些假设，根本就没有考虑到以下几种情况：
1.第一台机器造出来的必要劳动时间，包括之前的学习所花费的个人劳动时间，物质原材料等兑换成的社会劳动，实际生产机器的个人劳动时间。然后，安装了机器，由机器生产商品所花费的必要劳动时间，这个总和往往是大于这个产品社会必要劳动时间的。这实际上是效率降低了。

2.不断的制造机器，生产机器的平均劳动时间是在降低的，因为研发只需要一次。通过一定规模的生产，使得在情况1的基础上，得以充分发挥机器的高效率，使得个人必要劳动时间低于社会必要劳动时间。从而获得剩余价值。

这个明显就是资本获利的基本原因，资本家提供资金资助劳动者创新，因为在机器创造到规模化生产之前，这个劳动者整体的效率其实是低于平均社会生产效率的。之后资本家获得额外利润，当然机器发明者也会得到利润。

3.机器生产所预示的不是机器本身创造了劳动价值，他是机器创造者在创造第一台机器之后，创造发明的后续过程应用。归根结底是创造机器的人的创造了劳动价值。

4.创造发明的魅力就体现在上述三个地方，要想高效率获利润就得先投资，人才是剩余价值的创造者，而不是机器。

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2012-9-29 19:30:49

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:21
你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那 ...

【既然是你假设出来的，那么你就必须证明是对的，不仅是定性，而且更加要定量，因为你的假设涉及到了定量。】

你错了，不是研究每个问题时都需要定量的。我现在讨论的是“机器能不能创造价值”的问题，而不是“机器创造了多少价值”的问题。只要定性研究证明机器“能”创造价值，不论机器创造的价值是 10000 单位，还是 0.1 单位，我的任务都完成了。

要说定量问题，你最应该批评的是马克思本人，他在无法确定异种劳动的换算比例时，干脆就忽略了异种劳动的差异，这不仅没有定量，而且连定性都没有了。

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2012-9-29 19:35:04

hj58 发表于 2012-9-29 19:30
【既然是你假设出来的，那么你就必须证明是对的，不仅是定性，而且更加要定量，因为你的假设涉及到了定量 ...

关于那个问题，我已经详细解释了并更新了，刚才写太多怕丢失先发了出来。你再看去。价值如何创造的我给你讲清楚了。

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2012-9-29 19:35:35

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:21
你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那 ...

【归根结底是创造机器的人的创造了劳动价值。】

你这个理论太伟大了，颠覆了迄今为止世界上所有的经济学理论（包括马克思的）。

如果是创造机器的人创造了劳动价值，那么中国人买美国机器，就是美国工人在为中国创造劳动价值了。那我们应该多多购买美国机器，而不应该自主研发新机器，更不应该让中国工人生产了机器之后再出口给其它国家使用。

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2012-9-29 19:39:39

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:21
你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那 ...

【不断的制造机器，生产机器的平均劳动时间是在降低的，因为研发只需要一次。通过一定规模的生产，使得在情况1的基础上，得以充分发挥机器的高效率，使得个人必要劳动时间低于社会必要劳动时间。】

这句话我同意。但这仍然没有推翻我在楼顶假设的例子。

楼顶我只假设生产了两次机器，既然要考虑研发机器的成本，那么在我整个例子的各个数字后面都加四个 0 好了，把研发机器的成本分摊在制造 20000 次（台）机器上面，我的例子是不是仍然能成立？

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2012-9-29 19:43:25

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:35
关于那个问题，我已经详细解释了并更新了，刚才写太多怕丢失先发了出来。你再看去。价值如何创造的我给你 ...

在几楼？

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2012-9-29 19:49:55

hj58 发表于 2012-9-29 19:35
【归根结底是创造机器的人的创造了劳动价值。】

正因为创造机器的人是劳动生产率提高归根结底的原因，所以才要鼓励创造，发明高效率的机器。
难道我讲的逻辑有问题？是你自己的逻辑有问题。
马克思说的就是人的创造性，才是一切价值产生的根源。

至于买机器是另外一码事。如果你不能创造出更好的机器，那么买机器提高效率是正常的逻辑。而在使用机器生产商品的过程中，又一部分的凝结了机器使用者的劳动时间。
整个过程就是，机器的原创者，创造了机器，而机器是可以提高生产效率的，资本家花钱买机器。
试想下，价值是机器创造出来的，那么关创造者什么事？资本家还用付钱给机器创造者么？
正是因为，机器是创造者劳动结晶的体现，是可以提高劳动生产率，是整个机器生产过程中价值产生的源泉，所以创造发明才是人类进步的基础。
你不会以为机器生产出来以后，就没机器发明者什么事了吧？

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2012-9-29 19:58:05

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:49
正因为创造机器的人是劳动生产率提高归根结底的原因，所以才要鼓励创造，发明高效率的机器。
难道我讲的 ...

【正因为创造机器的人是劳动生产率提高归根结底的原因，所以才要鼓励创造，发明高效率的机器。】

既然“人是劳动生产率提高归根结底的原因”，那么应该鼓励多生人（生孩子），怎么莫名其妙地去鼓励创造和发明机器呢？这是什么逻辑？

“归根结底”是不能随便“归根结底”的，照你的逻辑，人还是大自然孕育的，那么大自然才是“劳动生产率提高归根结底的原因”。

你的逻辑一塌糊涂，你只适合在宣传部工作，不适合做科研。

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2012-9-29 20:03:53

hj58 发表于 2012-9-29 19:39
【不断的制造机器，生产机器的平均劳动时间是在降低的，因为研发只需要一次。通过一定规模的生产，使得在 ...

一个简单的逻辑，如果价值是由机器产生的，和机器发明者没关系，那么也就是说资本家不用给机器发明者钱。
既然机器发明者在投入了前期的大量劳动时间之后没有收入，那么有可能就丧失生活，以后也不会再发明更新的机器，既然没人发明更新的机器了，那么整个社会的劳动生产率就停止了。
这个，你看着熟悉不，这就是盗版知识产权产生的问题，这就是价值是机器产生，和发明者没关系，所导致的后果。

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2012-9-29 20:17:42

hj58 发表于 2012-9-29 19:58
【正因为创造机器的人是劳动生产率提高归根结底的原因，所以才要鼓励创造，发明高效率的机器。】

既然 ...

这里指的是创造机器的人，是和你讲的机器做一个对比。你别故意曲解我的原意。
至于我的逻辑有问题，请大家来看就知道谁的逻辑有问题了。

难道我说创造机器的人，你就看到了人？关键词你又视而不见？

创造机器的人，人的特殊创造性，无可替代，机器就是由人创造的，使用归根结底也有错？

正因为人的创造性，能创造机器，提高生产效率，是整个机器生产活动中价值产生的根源，所以才能获得资本家的回报，所以会有更多人愿意创造新的机器。而不是像你一样就想着生孩子。
还口口声声说别人没逻辑。

就你这逻辑，你有能力混到一个生孩子的女人么？

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2012-9-29 20:45:21

dasasasa 发表于 2012-9-29 20:03
一个简单的逻辑，如果价值是由机器产生的，和机器发明者没关系，那么也就是说资本家不用给机器发明者钱。 ...

【一个简单的逻辑，如果价值是由机器产生的，和机器发明者没关系，那么也就是说资本家不用给机器发明者钱。】

这是逻辑吗？

机器能够给资本家创造价值，资本家要获得机器的所有权，当然会给机器主人钱。

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2012-9-29 20:47:43

dasasasa 发表于 2012-9-29 20:17
这里指的是创造机器的人，是和你讲的机器做一个对比。你别故意曲解我的原意。
至于我的逻辑有问题，请大 ...

【正因为创造机器的人是劳动生产率提高归根结底的原因，所以才要鼓励创造，发明高效率的机器。】

正是因为……，所以才要。

你会造句吗？

“正是因为人很重要，所以才要创造机器”？

你这种逻辑水平连宣传部都进不了。

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2012-9-29 21:00:50

hj58 发表于 2012-9-29 20:45
【一个简单的逻辑，如果价值是由机器产生的，和机器发明者没关系，那么也就是说资本家不用给机器发明者钱 ...

感情你们家的机器凭空产生的？机器的创造发明者都没有？机器创造发明后卖了出去，才有机器的主人！！！
就你这逻辑，还谈逻辑！

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