hj58 发表于 2010-10-8 11:41
价值，是商品的交换能力。原材料经过机器加工，变成能够满足消费者需要的产品，交换能力提高了。这一价值增值，至少有一部分是机器的贡献。

机器不是永动机，需要消耗能源。并非只有永动机才能创造价值。

现在机器还不能完全离开人，人也无法离开机器，人离开机器已经无法创造价值了。

没有机器，劳动者纯手工劳动，产量很低，即使其产品的所谓“个别价值”很大，但“社会价值”极小，等于没有创造价值。

王书记 发表于 2010-10-8 11:51
那人类劳动创造机器 机器再生产商品 所以说所谓的机器创造价值也不过是劳动创造价值的转化形式罢了，机器通过折旧把人类创造机器的劳动转移到新商品中去。

hj58 发表于 2010-10-8 16:29
——“我只是问hj58一句明明是你借助了一样工具（机器只是复杂程度不一的工具而已）创造了价值，你硬说是工具创造的，而你又要顺势占有这部分价值，有什么意义吗？你一定要说是你的右手创造了价值而不是你创造了价值有意义吗？抱歉，我实在找不到更浅显的例子了。”



当然有意义了。如果我造了机器，借给你用，我就要向你收租金了。

当然，你别抗议我嗜钱如命，你完全可以不向我借。

hj58 发表于 2010-10-8 16:29
——“那人类劳动创造机器 机器再生产商品 所以说所谓的机器创造价值也不过是劳动创造价值的转化形式罢了，机器通过折旧把人类创造机器的劳动转移到新商品中去。”

古语云：“工欲善其事，必先利其器”，连古人都知道，先造机器，再用机器进行生产，产量要大得多，总价值要多得多。

你不能只做定性分析，不做定量分析。

hj58 发表于 2010-10-8 18:48
我借给你的机器当然有价值。这些价值是我创造或购买来的。你租了我的机器，这部分价值就到你那里去了。

你通过支付租金偿还给我这些价值，总量超过机器原来的价值。

你为什么愿意多支付？因为机器能够帮你创造更多的价值。

hj58 发表于 2010-10-8 16:29
——“那人类劳动创造机器 机器再生产商品 所以说所谓的机器创造价值也不过是劳动创造价值的转化形式罢了，机器通过折旧把人类创造机器的劳动转移到新商品中去。”



古语云：“工欲善其事，必先利其器”，连古人都知道，先造机器，再用机器进行生产，产量要大得多，总价值要多得多。

你不能只做定性分析，不做定量分析。

hj58 发表于 2010-10-8 18:47
——“人类劳动创造机器必须消耗资源，机器参与过程必须消耗更多的资源。显而易见的是：消耗的越多剩余的越少。”
那你还用电脑干什么呢？你为什么不用写信或贴大字报的方式来进行讨论呢？

hj58 发表于 2010-10-8 11:41


现在机器还不能完全离开人，人也无法离开机器，人离开机器已经无法创造价值了。

hj58 发表于 2010-10-8 11:41
人离开机器已经无法创造价值了。

hj58 发表于 2010-10-9 22:43
——“黄教授是靠讲课吃饭的。假如有一天你去上课忘了带笔记本这个机器，那么你给学生讲一天的课不知道有没有价值。你又混了一天人民的纳税钱。或者你又可以说，不带笔记本的时候，我是把自己的脑子和嗓子当做机器的。”





我上一节课，ppt 有一百多页，有大量图片资料。如果忘记带电脑，只能靠嘴巴描述，那么讲课效果将大打折扣。

如果说有电脑时，我上课创造的价值是 10 个单位，那么没有电脑时，实际效果也许只有 0.01 个单位，相对 10 来说，0.01 就几乎是可以忽略不计了。

为了避免出现这种情况，我出门时总是反复检查必要的设备带了没有，以避免出现混“人民的纳税钱”的情况出现。

hj58 发表于 2010-10-9 22:41
我生产机器创造的价值，都体现在机器上。你把机器拿去了，你不是欠我这么多价值吗？

hj58 发表于 2010-10-11 10:12
我又没有否定人类劳动能够创造价值。

看来你也不知道劳动价值论到底说的是什么。

我再来向马克思经济学的捍卫者们普及一下：劳动价值论说的是：只有劳动能够创造价值。

所以，否定劳动价值论，不是否定劳动能够创造价值，只是否定那个“只有”。

我讲的机器的价值，对我来说，是我投入的成本，是我的劳动和精力，我的智慧，等等。

机器对你来说，才是使用价值。

hj58 发表于 2010-10-11 10:17
曾有人和我长期辩论，说“价值”是客观的，但到最后，他也没有拿出测量或计算价值的方法。

海上之星 发表于 2010-10-11 10:06
当然也可以从专业点的角度说，我要你的机器要的是机器的效用（西方经济学的思维）或使用价值（马克思经济学的思维），真的不能确知你的价值代表了什么，如果和效用或使用价值基本等同，那无论用哪个思维，都已有比较好的论述了，如果用你的思维，那你永远是正确的，你就自己思维吧！