汝州夏店 发表于 2010-9-1 12:08
哲即同于辙。辙——为车轮走后留下的痕迹。通常是指：走过的道路，或未走过的道路。哲——社会（车轮）过后留下的痕迹。通常是指：过去的社会和未来的社会。
哲思同志：这正是你思考的问题。
先说第二个问题吧。
   你认为氏族公社中存在一个个小家庭。有对偶形式的家庭，有一夫多妻的家庭，还有一妻多夫的家庭······
    请问：这样的婚姻是“群婚”吗？这样的婚姻，孩子不认识父亲吗？

    难道说，原始社会，只知其母，不知其父的群婚，是假设吗？

feig 发表于 2010-9-1 13:23
马克思所谓的原始公有制，其实不过是氏族、家族所有制。与现在的家庭所有制没有太大的区别。
随着氏族、家族间的竞争，优势氏族的群体越来越大，分工越来越细。限于能力和私心，族长分配不公的问题就会越来越明显，更高级的社会组织和管理制度就应运而生。
无论什么时候，生物都是利己的。按需分配只能是空想，没有半点科学可言。

哲思 发表于 2010-9-1 13:15
我的看法是：
1、任何社会的“转化”都是社会内部的转化，如果从单纯形式上看，比如奴隶制国家和封建制国家，不管生产方式和生产关系怎样不同，在纯粹的形式上，国家总是国家，所以，仅仅这种意义上去考察，说不是解体当然也可以。不过，这和研究历史变迁的规律没有什么太大的关系。
2、如果我没有理解错的话，说奴隶社会是首领的私有制，这个说法站不住脚，至少西方不是这样，你即使不查阅历史资料，看看古希腊的传说和荷马史诗也应该可以了解。至于东方，我现在印象不深了，需要进一步去查阅资料。不过，我认为，首领占有共同财富这种现象肯定存在，但是，并不能说奴隶制就是首领的私有制。首领们因为管理公共事务的原因，可以借机多得到一些财产，但是，这只能说他有可能比其他部落成员相对更富有些，仅此而已。
3、说“氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭”，当然，你说的这个是史实，不过，这是伴随着社会变迁的现象。家庭成为独立的经济单位，是要以人类生产发展到特定高度为前提的。没有这个作为基础，作为独立经济单位的家庭的出现是不可能的。再结合你的论坛签名来看，你主张消灭这种个体家庭才能实现共产主义。呵~~，我无法回答这个问题，但是，至少在实现你说的这种情况以前，应该消亡的是作为独立经济单位意义上的家庭。而资本主义社会化大生产为此创造了物质基础。在社会化大生产面前，不论是个体的物质生产还是个体家庭的物质生产都是不必要的，不具有经济意义的。手工生产一件衣服比机器大生产生产出来的其中的一件衣服的成本要高得多，但是，如果用机器只生产一件衣服，那么，它就比手工生产一件衣服的成本要贵很多。所以，社会化大生产是以“集中”以及“规模”为前提的，原材料的集中，生产和生活资料的集中。没有这种集中和规模，大生产就没有经济意义。生产方式的这种变革，是各种形式的私有制生产关系所不能容纳的，当然，作为独立经济单位意义上的个体家庭，现代的家庭不早就变成了纯粹消费的单位了吗？

汝州夏店 发表于 2010-9-1 15:48

哲思 发表于 2010-9-1 13:15
我的看法是：
1、任何社会的“转化”都是社会内部的转化，如果从单纯形式上看，比如奴隶制国家和封建制国家，不管生产方式和生产关系怎样不同，在纯粹的形式上，国家总是国家，所以，仅仅这种意义上去考察，说不是解体当然也可以。不过，这和研究历史变迁的规律没有什么太大的关系。
2、如果我没有理解错的话，说奴隶社会是首领的私有制，这个说法站不住脚，至少西方不是这样，你即使不查阅历史资料，看看古希腊的传说和荷马史诗也应该可以了解。至于东方，我现在印象不深了，需要进一步去查阅资料。不过，我认为，首领占有共同财富这种现象肯定存在，但是，并不能说奴隶制就是首领的私有制。首领们因为管理公共事务的原因，可以借机多得到一些财产，但是，这只能说他有可能比其他部落成员相对更富有些，仅此而已。
3、说“氏族公有制转化为私有制，是因为社会中首领出现了小家庭”，当然，你说的这个是史实，不过，这是伴随着社会变迁的现象。家庭成为独立的经济单位，是要以人类生产发展到特定高度为前提的。没有这个作为基础，作为独立经济单位的家庭的出现是不可能的。再结合你的论坛签名来看，你主张消灭这种个体家庭才能实现共产主义。呵~~，我无法回答这个问题，但是，至少在实现你说的这种情况以前，应该消亡的是作为独立经济单位意义上的家庭。而资本主义社会化大生产为此创造了物质基础。在社会化大生产面前，不论是个体的物质生产还是个体家庭的物质生产都是不必要的，不具有经济意义的。手工生产一件衣服比机器大生产生产出来的其中的一件衣服的成本要高得多，但是，如果用机器只生产一件衣服，那么，它就比手工生产一件衣服的成本要贵很多。所以，社会化大生产是以“集中”以及“规模”为前提的，原材料的集中，生产和生活资料的集中。没有这种集中和规模，大生产就没有经济意义。生产方式的这种变革，是各种形式的私有制生产关系所不能容纳的，当然，作为独立经济单位意义上的个体家庭，现代的家庭不早就变成了纯粹消费的单位了吗？

1   马克思在公有制转变为私有制用就两个词就是瓦解和解体，这两个词代表代表政治体制解体和经济体制解体。其实这两种体制都存在，只是产生了内部变化，岂能为解体。
       马克思的描述的解体，是有他的特定条件，就是产品剩余，私心出现，人们就各为私有。当然，如果公有制不是解体，就说明产品剩余，私心出现不是公有制转变为私有制的根源，——这就说明“解体”背后的一套理论是错误的。怎能放弃解体背后错误的观点！
      2   如果我说的不对，你可以查看历史吗。
          启统治时期的奴隶部落，部落中的一切（包括奴隶自身），是不是启及其家人的资本。
          启及其家人以外的人是不是都是奴隶？如果说不是，请问：部落中哪是奴隶的？
          包括奴隶自身都能被奴隶主买卖。
    3   如果你承认我的第三个观点正确。那么，取消这个生成的首领的家庭就等于又回到了公有制。
          就这么简单。

汝州夏店 发表于 2010-9-2 09:40
1 我已经说过，解体背后是有一套理论。我是说这套理论错了。

2 一个人 一个家庭怎能改变社会！但是，一套正确的理论就能改变社会。

3 第三个观点，你不认为正确，也不认为错误，说明你不能分辨是非。
   哲思同志！在哲学理论方面，主要靠的是思考。过去，即便是人们亲眼看到的社会现象，我们也必须分析，避免“盲人摸象”片面的眼光。
    比如：你说的一个部落征服另一个部落。那么，“一个部落”，肯定是奴隶部落，这一部落本身就是奴隶社会。“另一个部落”，可能是奴隶部落，也可能是氏族公有制部落。

汝州夏店 发表于 2010-9-7 09:54
如果氏族公社中存在一个个小家庭，人们以小家庭为单位生活，岂能是共同生活？
如果氏族公社存在一个个小家庭，小家庭中的财产为家人所有，岂能是共同拥有的财产？

  ······这样的氏族社会，岂能是公有制共产主义社会？

liuyan53126 发表于 2010-9-7 15:26
根本的问题不是什么剩余产品私有，而是生产资料的私有。马克思研究的是生产资料所有制。而教科书胡扯的是什么剩余产品的私有。如果不是对马克思的惊人的无知，就是对马克思主义的蓄意歪曲。

汝州夏店 发表于 2010-9-8 12:05

liuyan53126 发表于 2010-9-7 15:26
根本的问题不是什么剩余产品私有，而是生产资料的私有。马克思研究的是生产资料所有制。而教科书胡扯的是什么剩余产品的私有。如果不是对马克思的惊人的无知，就是对马克思主义的蓄意歪曲。

那些是生产资料?
    原始社会是公有制，难道就是仅仅这些公有了吗?
    后来，社会转变为私有制。难道说就是仅仅这些成为个人的了吗？

       ——马克思理论，能够经得起推敲吗！