<P  align=left><B>马克思主义、市场经济与当代世界<o:p></o:p></B></P>
<P  align=left>———伯特尔·奥尔曼教授访谈录<o:p></o:p></P>
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<P  align=left>段忠桥　江洋　编译<o:p></o:p></P>
<P  align=left>[<B>编者按</B>]伯特尔·奥尔曼现任美国纽约大学教授,是美国著名的马克思主义学者。他撰写和编辑了大量有关马克思主义和社会主义的著作,主要有《异化:马克思关于资本主义社会中的人的理论》(1971) 、《社会的和性别的革命》(1979) 、《辩证法研究》(1993) 、《左派学院———美国大学校园的马克思主义学术研究》(合编,三卷本,1982、1984、1986) 、《市场社会主义———社会主义学者之间的争论》(编辑,1998) 。为了宣传马克思主义,他还发明了一种游戏棋———“阶级斗争”,并注册了专利。自2001 年以来,他接连出版了三本著作,它们是《如何参加考试⋯⋯如何改造世界》(2001) 、《资本家? ———一个马克思主义企业家的真实表白》(2002) 和《辩证法的舞蹈:马克思的方法的步骤》(2003) 。2004 年3 月美国《政治事务杂志》发表了一篇对他的专访,请他对这三本书的内容及其历史背景和现实意义作一简要介绍。本文是对这一专访的编译。<o:p></o:p></P>
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<P  align=left>　<B>记者</B>:你如何将今天的左翼教师和学生与过去的左翼教师和学生作比较?<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>奥尔曼</B>:我的生活经历了许多不同时期。我最初的政治经历是在20 世纪50 年代中期的威斯<o:p></o:p></P>
<P  align=left>康星大学。那时人们对社会主义思想几乎没任何兴趣。在60 年代,这种情况发生了改变,而且变<o:p></o:p></P>
<P  align=left>得很快。不过,在20 世纪60 年代的大部分时间,我不在美国,而是在英国、牙买加和法国。当我1967 年回来时,使我感到非常高兴的是,我发现成百上千的各种派别的激进主义者遍布大学校园。这种令人乐观的局面在20 世纪70 年代初达到高峰。从那以后,我们经历了几起几落,这是由大学校园之外的世界的发展所造成的。20 世纪90 年代末以来,激进主义者人数激增,以致今天我们发现人们对这种或那种激进思想(尽管不是我们这种,也许我应该说“还不是”我们这种) 的兴趣同20 世纪60 年代时几乎一样高。我这里说的是学生,而不是教师,后者总的来说还是相当温和的,即使不是保守主义者。说来也奇怪,我一直能通过一门叫做“社会主义理论”的课程去跟踪其中的某些变化,它是近35 年来我在纽约大学一直开设的一门课。它是一门选修课,因此,学生选修这一课程是因为他们想要更多地了解社会主义。报名选修这门课的人数变化很大,但总是与正在其他地方、其他大学、美国以及世界发生的事情紧密相关。此外,你们这本杂志的读者将会饶有兴趣地了解到,最近几年选修这门课的人数甚至比20世纪60 年代末还要多,而且多出很多。<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>记者</B>:20 世纪70 年代末,你与马里兰大学之间有过一场争论。在这场争论中出现了学术自由<o:p></o:p></P>
<P  align=left>的问题,对此你在最近出版的自传《资本家?》中曾有描述。这场论战的原因是什么,它又是如何解决的?<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>奥尔曼</B>《: 资本家?》主要讲的是一名马克思主义教授成为一个企业家后在市场上推销他的游戏棋“阶级斗争”时所发生的事情,不过,正如你所读到的,这本书也讲到了我本人与马里兰大学之间的阶级斗争。这两件事情在这本书中是缠绕在一起的,因为它们在我的生活中也是缠绕在一起的———它们都始于1978 年春天。当时,在马里兰大学政治学系中没有一名教员是马克思主义者,尽管他们之中有几人是左派。这几个激进分子知道我的著作,他们说服了大多数同事提议让我来做这个系的主任。令人意外的是,尤其令我感到意外的是,该大学的高层人士居然也同意了。在这个国家中,从来没有一个重要的政治学系的系主任是马克思主义者,因而,他们的提议令我很感兴趣。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>但我刚刚答应,天就塌下来了。一名马克思主义者将成为华盛顿地区一个政治学系的系主任<o:p></o:p></P>
<P  align=left>的消息一传出,新闻界———除了几家正直的媒体外———就将其所有的恶劣的偏见都展示出来了。10 名国内报业辛迪加的专栏作家在多家报纸上同时发表文章猛烈攻击我和马里兰大学,因为我们的行为对美国的价值观造成了前所未有的冲击。马里兰州的州长在三次不同的记者招待会上,谴责马里兰大学给了我这份工作。由J1 艾德加(J1Edgar) 的弟弟塞缪尔·胡佛(Samuel Hoover)领导的马里兰大学自身的校董事会也对此事进行了谴责。几名州议员甚至威胁说,如果不立即采取措施停止这一疯狂举动,他们将削减马里兰大学的预算。和当时大多数大学的情况一样,马里兰大学也有几名马克思主义者的教授。因此,这就不是我加入到其教师队伍的问题了。真正使我的敌对者烦恼的问题是,我将对工作岗位和所教课程的类型多少有点权力。当然,他们中的一些人甚至想得更远。正如一名公司总裁在一封写给校长的信中所讲的“, 我们不能让一名马克思主义者掌管离白宫这样近的政治学系。”我猜他一定是这样想像的,即我把大炮架在政治学大楼的楼顶上,将其瞄准下面的不过<st1:chmetcnv w:st="on" TCSC="0" NumberType="1" Negative="False" HasSpace="True" SourceValue="20" UnitName="英里">20 英里</st1:chmetcnv>远的宾夕法尼亚大街的白宫。对校方的压力不都是来自一个方向———学生、大多数教员、少数低级职员,甚至一些新闻媒体,包括纽约时报的一篇社论都站在我这边。经过几个月你来我往的喧闹,校长改变了原来的决定,但他拒绝告诉任何人他为什么要这样做。我提起诉讼,但因为我们的法院是“公正”的,我败诉了。<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>记者</B>:与此相关的,是由像琳内·切尼的美国受信托人及校友委员会(Lynne Cheneys Council of<o:p></o:p></P>
<P  align=left>Trustees and Alumni) 这样的右翼智囊团掀起的攻击大学教授、压制在战争问题上或在以巴冲突问题上不支持他们观点的行政官员的潮流。你如何评价这一新潮流?<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>奥尔曼</B>:这不是什么新潮流,它已经存在100多年了。它是一种旧潮流的现时形式。麦卡锡主义也不是什么新东西。它也是这一潮流的一部分,在大学里,这一潮流可追溯到20 世纪初。斯科特·尼尔林(Scott Nearing) 也许是美国第一位因其政治观点而失去工作的激进分子。这件事发生<o:p></o:p></P>
<P  align=left>在1915 年,那时他在宾夕法尼亚大学讲授经济学并写了一篇批评在煤矿中使用童工的文章。有一个煤炭大亨是他所在大学受信托人委员会的成员,因此尼尔林被迫离开了这所大学。他后来在<o:p></o:p></P>
<P  align=left>托莱多大学找到另一份工作,但在1917 年因反对美国参加第一次世界大战而又失去了工作。可<o:p></o:p></P>
<P  align=left>见,这一潮流已经持续了很长时间。20 世纪60 —70 年代的一个新情况,是更多的激进人士当上了教师。这就给那些大学的管理者造成了一个特殊的难题。他们有很好的理由,即很好的“阶级”方面的理由,不想让激进的思想赢得更广泛的听众。但与此同时,他们又不得不考虑大学作为一个真正的做学问的地方的形象问题,而这意味着,除了别的方面以外,大学是不同的理论和看法———包括马克思主义———能够对哪一种更好进行争论的地方。如果人们,尤其是学生,不是这样看待大学,即一旦一所大学被看成是基督教大学,那它把居统治地位的意识形态作为“真理”来宣讲的全部努力就会受到普遍的怀疑。我认为,主要是这个矛盾给了像我这样的激进学者可以进行周旋和做我们的工作的狭小空间。<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>记者</B>:你如何将布什ZF的政策、目标与过去ZF的相比?<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>奥尔曼</B>:它也许是我们以往所有ZF中最保守而且实际上也是最反动的一届ZF。如果这帮人在冷战时期掌权,那我们很可能会滑到与苏联的热战中。要讲清它为什么如此反动是有难度的。那些属于共和党的派别从未像今天这样占优势,即使是在里根执政时期。这些派别包括基督教徒的多数人、新保守主义者以及右翼的犹太复国主义者。我们不能漏掉后者,特别是在所有与中东相关的问题上。他们在使这届ZF成为十足的大灾难这一点上起了关键作用———尽管到底有多关键我们还不知道。<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>记者</B>:你对市场社会主义的批判是围绕由市场关系产生的意识形态展开的。你论证说,无论谁控制我们称其为工具或其他什么东西的市场机制,这种意识形态都是与社会主义的价值观念和思想方法格格不入的。<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>奥尔曼</B>:重要的是要看到,我的这一结论是通过展示在所有类型的市场交换中进行的活动而得<o:p></o:p></P>
<P  align=left>出的。在表明这些交换的发生是多么经常以及它们开始的是多么早之后,我力图说明我们在交换<o:p></o:p></P>
<P  align=left>中实际经历的过程将会产生出有关我们自身、货币、产品、社会关系以及社会本质的观念。这些和个人主义有关的观念,包括自由选择、货币万能、贪婪、竞争及相互冷漠,构成了资产阶级意识形态的核心。从总体上讲,激进主义者过多关注马尔库塞所说的“意识产业”———学校、媒体、教堂等等———在那里我们是被动地接受这些观念,而过少关注那些像买和卖这样的行为,在这样的行为中我们可以说是在实践这些观念,在这样的行为中这些观念基于日常生活而得到加强。这些观念以及伴随其产生的情感,恰恰是与像协作、团结和互相关心这样的观念和情感背道而驰的,而后者是社会主义的生活所要求的,也就是说,是这种社会得以运行所要求的。换句话说,有些东西可以混合并且容易混合。盐和胡椒粉是两种东西,将盐和胡椒粉混合起来<o:p></o:p></P>
<P  align=left>是没问题的。但也有些东西是不能混合的,例如,火和水。如果试图将它们混合,那要么是火将把<o:p></o:p></P>
<P  align=left>水变成蒸汽,要么是水将把火熄灭。我认为,市场(任何类型的市场) 和社会主义制度的混合,更像是火和水的混合而不是盐和胡椒粉的混合。它们显然将不可能维持市场社会主义者想要并认为可能的持久的均势。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>市场更像一个绞肉机,而且我们就置身其中。你称它是一件“工具或不管我们称它是什么”。极为重要的是你对它的那种称谓,这恰恰是因为大多数人的确把市场看作是一件工具。工具通常作为工具而起作用,是因为有人掌握它们并且选择如何去使用它们。从这种比喻出发,许多左派把市场看作一种罐头启子。它在我们手中,如果我们需要我们就能用它启开罐头。然而,如果我们改变一下这个比喻,将罐头启子换成绞肉机,不去想像我们拿着它,而是设想我们置身于其中,那我们突然就会发现,市场看上去正在做完全不同的事。不是它在按我们指示的方向运行,倒是我们在跟着它的节律转,而且它最终将把我们绞成肉酱。这实在是一个用来思考市场的最恰当的比喻。市场不是一件像罐头启子那样的握在我们手中的工具,它更像一个绞肉机,而且我们就置身于其中。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>这并不是说我们应力求在一夜间就废除市场。但我认为,只要有机会我们就应认真地去做<o:p></o:p></P>
<P  align=left>削弱市场的工作,扩大公有制,制定民主的中央计划来生产和分配我们所需的最重要的物品。这些还不是要做的全部事情。无论怎样讲,最为重要的问题有三个:一是我们要明确牢记彻底废除私有制和市场交换这一最终目标;二是为实现这一目标而对大众进行的教育,尤其是要把这作为克服异化的关键措施,而且永不动摇;三是走向这一目标的步子要稳。<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>记者</B>:马克思主义理论中最迫切需要研究的问题是什么?<o:p></o:p></P>
<P  align=left><B>奥尔曼</B>:问题很多,这里说的只是我简要列出的问题,因而也是那些我已经或仍在力图阐明的问题。首先是国家理论。马克思想对国家尤其是资本主义国家作出系统的研究,但因还有太多的其他事情,他没有时间和精力去做这件事。他的著作中有很多论述能使我们联想到他的想法,但关于国家的系统理论,相对他给予我们的那些有价值的东西而言,却仍需加以研究。在这一问题<o:p></o:p></P>
<P  align=left>上,我本人研究的主要是辩证法在构建国家的变动的界线方面的作用,以及异化和意识形态在国<o:p></o:p></P>
<P  align=left>家职能中的作用。我对这些问题的主要论述是在《辩证法研究》一书中,以及在我最近的著作《辩证法的舞蹈》一书中。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>另一些重要问题与共产主义的未来相关。同样,马克思也没向我们详细描绘社会主义和共产<o:p></o:p></P>
<P  align=left>主义将会是什么样子,但他的所有著作无论篇幅大小都对这一问题有所提及。在我的《社会的和<o:p></o:p></P>
<P  align=left>性别的革命》一书中,我试图将马克思对社会主义和共产主义的大部分评论汇集到一起,以求得出一种表明他在这一问题上的见解是多么丰富和多么具体的意见。目前我正在写一本关于共产主义的书,其主要目的是要展现那些马克思用来研究资本主义现实中的社会主义和共产主义未来的辩证方法的要素。在讲清这一问题时,我不仅想要表明马克思运用了什么辩证方法和他是怎样运用它的,而且还想帮助我们将它运用于,并且是更经常、更有效地运用于我们今天的资本主义。自苏联解体以来,很多左派,包括许多总是批评苏联的人,每当谈到我们想要的那种社会时就<o:p></o:p></P>
<P  align=left>会心存一种疑虑,这也许是可以理解的。然而,对资本主义的批判,无论多么恰当,却都从来不够充分。如果人们要投身于推翻资本主义的极为困难的工作,他们就需知道,至少从一般的意义上讲,替代资本主义的将是一个什么样的社会。在玛格丽特·撒切尔的臭名昭著的咒语———“我们别无选择”从四面八方向我们袭来时,这一点在今天也许比以往任何时候都更正确。我们寻找这种替代社会的迹象的主要着眼点,是我们的资本主义社会中的那些还未实现的潜在的东西(马克思称之为“萌芽”) ,而不是在地球另一头产生于全然不同的条件下的社会主义模式,后者是以前许多共产主义者的主要着眼点。关于市场社会主义的所有争论,无论人们采取哪种立场(你已经知道我的立场了) ,至少目标是正确的,因为这一争论将目标集中到我们利用资本主义已取得的成就所能建成的社会上,而不是试图利用其他地方的不太相关的经验。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>马克思主义理论的另一迫切需要研究的问题涉及到阶级利益以及它们在阶级意识的发展中和在人们从事的政治活动中的作用。同样,尽管这一问题很重要,但马克思对它的论述也非常少。人们的动机显然是很复杂的,但是,从重大问题和从长时期甚至较长时期来看,是来自我们的阶级<o:p></o:p></P>
<P  align=left>利益的压力决定了我们中的大多数人想要什么和去做什么,因为忽视它们的代价将是生活质量的大大降低,这甚至能威胁到我们不论是作为个人还是作为阶级的生存。因此,不足为怪的是,在所有的阶级社会中,经济上占统治地位的阶级都会尽最大努力在生活的每一领域建构起服务于其阶级利益的关系,无论这些关系会是怎样。阶级利益比其他任何原因都更能说明问题,它说明了过去(至少是概要地) ,说明了现在(同样是概要地———甚至考虑到资本主义国家之间的所有不同) ,还说明了我们可能的未来。关于未来,人们常问的问题是———在社会主<o:p></o:p></P>
<P  align=left>义社会,工人会实现我们马克思主义者期望他们的那种变革吗? 我的回答是,工人的行为不会和<o:p></o:p></P>
<P  align=left>先前统治阶级的行为有什么两样,也就是说,为了维护他们的阶级利益,他们会做任何必要的事情。而且我认为,在这期间,作为一个阶级他们的主要利益将是废除那些使他们作为工人而共同受剥削的条件。除了接管生产资料外,这只能通过将民主发展到这样的程度才能实现,即没有任何一个群体———甚至是工人中的群体———能去建立一种新的剥削形式。这一走向彻底民主的运动是与迅速发展的平等相一致的,这在很大程度上是因为平等是使民主得以实现的必要条件。将完善的民主和扩大的平等二者结合起来,因为这是整个工人阶级的利益所在,是对我们经常听到的社会主义社会只能是以一种剥削形式取代另一种剥削形式那种批判的最好回答。令人遗憾的是,今天,许多致力于其他方面问题研究的马克思主义者并未给予阶级利益以应有的注意。这部分是因为他们接受了一个过于狭窄的“工人”定义,即将大部分为谋生而工作的人置<o:p></o:p></P>
<P  align=left>于其名分下(不把大多数黑人、妇女、伊斯兰教徒、同性恋者等等也看作工人阶级) ;部分是因为发达资本主义国家的大多数工人在成为有阶级意识的工人方面遇到了实际的但可予以说明的困难。举例来说,尽管近几年来马克思主义者的一些最有创造性的著作出现于生态学领域,但这些学者中的大多数人却严重地淡化了阶级利益的作用,这既表现在对谁受环境破坏的影响最大的研究上,也表现在提出有效的阻止环境破坏的政治策略上。这种忽视通常是由于将人的利益置于阶级的利益之上。显然,资本家和其他非劳动者都是人,都享有与劳动者同样的人的利益。但就决定大多数人如何采取经济行为和政治行为而言,并不是人的利益在起决定性作用,至少在涉及他们生活中最迫切的问题时是这样。而且在人的利益与阶级利益之间的任何冲突中,几乎总是阶级利益占上风。只要看一下当资本家阶级的利益受到威胁时他们中的绝大多数人是如何行动的就够了,此时他们是不管对其人的利益的损失的。我想工人的情况也是如此,尽管他们的阶级利益与人的利益之间的差距不像前者那样大。如果情况是这样,那马克思主义者就必须把阶级利益重新置于他们分析的核心,而且不仅仅是因为生态问题。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>最后一点———这仅出现在我简要列出的问题中,是辩证法。最近20 年政治上令人失望的情况,促使为数不多(但在增多) 的马克思主义学者重新思考不仅作为一种世界观而且也作为一种研究方法的辩证法。20 世纪80 年代中期,我与人合编了一部三卷本的著作———《左派学院:美国大学校园的马克思主义学术研究》。书中有23 个不同学科的信奉马克思主义的教授讲述了马克思主义研究在他们各自领域的进展。尽管很多这种研究给人以极深的印象,但可以看出,在美国大学里对辩证法的理解还是非常有限的。而只有运用辩证法,人们才能对社会中复杂的相互作用有充分的了解,因为它们是发展变化了的,并且现在仍在发展变化,而且可以相信将来还要发展变化。因此,只有运用辩证法,才能始终避免对造成这样一大部分资产阶级意识形态的现实做单方面的、静止的讽刺。我还要指出,当今马克思主义者的分析中出现的大部分缺陷,有些缺陷我在前边已经提及,都可以追溯到对辩证法的忽视和滥用。简言之,很多问题的解决都要靠彻底弄清辩证法,但我们还必须能以大多数人都理解的方式说明这一难题,这一点也许比彻底弄清辩证法更难做到。我的大部分理论著作,包括《异化》、《辩证法研究》以及最近出版的《辩证法的舞蹈:马克思的方法的步骤》,都是基于这双重目的而构想出来的。<o:p></o:p></P>