当然有关系，市场经济的价格体系是与产权联系在一起的。资源变成资本那么就会导致社会知识利用的比例不一样。

市场和计划制度都有分工，而计划制度更调强，联合，这对于大的工程来说就十分的有利和有效率。

如在公共场所，有两个人A和B，A不抽烟，B抽烟，那么抽烟的人。那么A向子提意见，B说给A一点钱或者是B在的时候A不能在这里抽烟，B出去的时候A可以，由于达成协议，这就是一种选择条件（价格体系）。

而在A拥有这个场所的产权情况下，应就A可以命令B不准抽烟，因为这个地方是他的，B要抽必须出去。这就是私有制产权分离的价格体系。

我是说帕雷托那个学派，巴内龙和兰格是不是这个学派的？正是这两人提出的，当时与奥地利学派辨论时，指出米塞斯混淆了市场的价格体系与广义的价格体系，米塞斯认为由于计划制度不能找到价格体系，所以个人的知识不能分散利用。

而巴内龙和兰格等人则指出米塞斯混郁了帕雷托方程式中价格广义上的意义，即一种可供选择的条件。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:12:11编辑过]

你是不是应该搞清楚问题。

又回到你钟爱的公有制下的计划经济了，你是不是想好再说。

你们是想说资本创造价值，而我能举出社会没有资本情况下一样运行，从而否定资本能创造价值。在产权统一的情况下，资源只是单纯的大家共有的资源，而不是人与人之间讨价还价的“法码”（资本）。

而公有的条件下，没有资本，只有单纯的资源，每个人只能劳动（包括管理和创造）才能获得收入。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:18:26编辑过]

翻来覆去就是这些。

没有规范和实证的逻辑。仅有一些拍脑袋的例子。

你自己想想，这中间的逻辑通吗。

什么叫拍脑袋的例子，那个抽烟的例子正是制度经济学派的例子，我只不过多例举出一个分支。这样说来西方一切经济学派都是拍脑袋建立的模型。

你不能没有论证这些例子中错误推导，确武断的说我只是拍拍脑袋想当然，到底谁想当然？没有论证别人有错误，确说别人有错才是拍脑袋乱想。

我是有附加条件的，你没有看么？资本在计划制度下仅是资源而是不是资本。因为由于某些人拥有资源，那么资源成了这些人讨价还价的法码（资本）。

而产权统一的情况，人与人起点相同，资源就仅是资源不能变成在法码。法码只是拿有别人的财富。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:27:59编辑过]

还是原题吗？

我们梳理一下。

讨论：资本到底创造不创造价值？

你说：要是资本不存在，资本就不创造价值。

你自己想想其中的逻辑。

那你是什么逻辑，我的逻辑很明显了。证明资本是一种分配方式。

什么是资本，就是观客资源成了人分配财富的法码，也就是代表了通过产权拥有关系来获得更多的财富分配。。而这种法码本身不创造财富，只是人劳动利用资源才能创造财富。

最简单的话来说，资本是一种产权拥有关系，而这种关系只是有一个分配概关，本身的这种分配关系不能创造财富，仅是分配。

也就证明资本只是某一些人的分配方式，而消耗分配本身能创造财富么？

如：锅里就只有那么些菜，怎么分配都不会多分出一点来，只能把别人的分以自己包里来。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:37:55编辑过]

我再来一遍。

讨论：资本到底创造不创造价值？

你说：要是资本不存在，资本就不创造价值。

你自己想想其中的逻辑。

我先是对qdlf回贴进行反驳，它认为没有资本社会不能运行，而我例举出可以运行的方式。

而对于楼主的回贴，我认为资本不创造价值，只是一种分配关系。不存在这种分配关系，那么就不存在资本。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:47:41编辑过]

这个逻辑的确错了，我诚认。但先前是针对qdlf先生的回贴进行反驳。而你加入了进来。

我的确说话有些晕了，混淆了你们两人。

但针对楼主的贴子，我为了说明资本不创造价值和财富。

我证明资本只不过是一种利用资源的分离拥有关系分配财富的法码，是一种分配关系。而进一步推论，分配财富的关系本身不创造财富，而财富是通过劳动（包括管理和利用自己的知识及智慧也是劳动）才能创造的。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:48:52编辑过]

你怎么了？

讨论：资本到底创不创造价值？

清晰的逻辑：是或否，然后论证。怎么搞出“资本不创造价格，只是一种分配关系。不存在这种分配关系，那么就不存在资本。”

你到底什么意思？

这是针对qdlf和楼主先生的回答，论证没有资本的社会是存在。是回答的qdlf问题，而不是楼主和你的问题。（这个逻辑是论证没有资本的社会是存在的，而不是论证资本创造创造财富）

至于资本创不创造财富

我的逻辑表述为：论证资本是一个利用分离的资源的拥有关系作为法码来分配财富的关系，而它本身只是分配财富关系，分配财富关系本身是不能创造财富的。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 17:58:14编辑过]

你能不能直接些。

讨论：资本到底创造不创造价值。

你说：资本不创造财富。

是不是这意味着你认为：财富等于价值。

我先前把你和qdlf先生的问题扰晕了,我诚认我回答错误，下边不是在重新进行纠正和回答么？

财富当然不是和价值同一概念。但价值代表了财富多少的尺度。而资本只是以这样的尺度占有了工人创造的财富，而不能增加财富，也就是不能使财富量（尺度）上的扩大。是劳动使财富量上扩大了。

我只想说楼主是在潜意识论证马克思关于资本家剥没有剥削工人的问题，资本家就是占有了工人劳动创造的价值。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 18:09:00编辑过]

你在论证潜意识？

你能不能直接，有逻辑地论证。

资本只不过是产权分离的条件下，对资源的占有关系，对于单独拥有产权的人来说这些资源就是这些人的资本。

如：我和老婆共有一个企业，对于工人和社会来说企业这个资源集合就是资本，但对于我和老婆之间就不是资本（讨价还价而获得分配的法码）。

你能不能不要兜圈子？

讨论：资本到底创造不创造价值？

只要直接回答就是了。

资本只不过是一种利用与别人分离的拥有关系来分配财富的法码。

如：我和老婆共有一个企业，对于工人和社会来说企业这个资源集合就是资本，但对于我和老婆之间就不是资本（利用资源的拥有来讨价还价，获得分配的法码）。当然共有是没有明析的产权的，如我和老婆各有50%的股分，这时50%的股分对于彼此之间仍然是资本。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 18:19:07编辑过]

我不是回答了多遍了么，这种针对别的个体分离的拥权来获得分配的关系（资本）不创造价值（财富量的尺度）。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 18:21:42编辑过]

直接回答多好。

讨论：资本到底创造不创造价值？

你说：资本不创造价值。

到了马克思剩余价值理论框架。没有必要与你继续讨论了。

[此贴子已经被作者于2007-9-19 18:27:10编辑过]

只不过在这个问题上，直接用马克思的剩余价值理论就行了。

没有必要拉别的理论，他们与剩余价值理论从根本上是不相容的。这就是你逻辑上的问题。

劳动是创造价值的，这是人所共知的事实。劳动有两种类型，一是不使用任何生产工具徒手进行的劳动，这样的劳动不创造任何剩余价值，所创造的财富只能维持劳动者本人的生存需要。二是使用脑力劳动者发明创造的生产工具进行的劳动，这样的劳动能创造出满足劳动者本人的生存需要的财富外，还能创造出剩余财富，而且，生产工具越先进越复杂所创造的剩余财富就越多。我们知道工人不使用生产工具时不能创造任何剩余价值，所以，工人使用生产工具在劳动时，并不是工人自己在劳动，而是工人和发明创造生产工具的脑力劳动者共同在劳动。剩余价值是发明创造生产工具的脑力劳动者创造的，从这个意义上说，也可以认为剩余价值是生产工具创造的。生产工具仅仅是资本的一种，所以不能说资本也创造财富。只能说资本中的生产工具创造能创造财富（剩余财富）。

所以，劳动和生产工具共同创造财富是正确的。