fujo11 发表于 2011-2-17 17:51
如果马克思自己就是糊里糊涂的，你们俩争论
它还有啥价值呢？

精忠岳飞 发表于 2011-2-17 17:04
我找到了，在这里 第二卷的第四章 货币转化为资本 1、资本的总公式

“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。他能够通过新的劳动给原有价值添加新价值，从而使商品的价值增大，例如把皮子制成皮靴就是这样。这时，同一个材料由于包含了更大的劳动量，也就有了更大的价值。”

请注意，这句话的主语是“劳动”么？  ，主语是“商品的所有者”，也说是“价值是商品的所有者创造的”，而不是“劳动”。“劳动”并不是主语。

你能断章取义的说“劳动创造价值”么？如果断章取义的说“劳动创造价值”则是一个逻辑错误。

精忠岳飞 发表于 2011-2-17 17:04
我找到了，在这里 第二卷的第四章 货币转化为资本 1、资本的总公式

“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。他能够通过新的劳动给原有价值添加新价值，从而使商品的价值增大，例如把皮子制成皮靴就是这样。这时，同一个材料由于包含了更大的劳动量，也就有了更大的价值。”

请注意，这句话的主语是“劳动”么？  ，主语是“商品的所有者”，也说是“价值是商品的所有者创造的”，而不是“劳动”。“劳动”并不是主语。

你能断章取义的说“劳动创造价值”么？如果断章取义的说“劳动创造价值”则是一个逻辑错误。

fujo11 发表于 2011-2-18 11:39
12# 天涯诗客
===============
事实上，马克思自己都没有搞明白他所说的这个“商品所有者”，
是一个靠自己劳动为主的小业主，还是一个靠工人劳动的资本家。

fujo11 发表于 2011-2-17 17:51
如果马克思自己就是糊里糊涂的，你们俩争论
它还有啥价值呢？

天涯诗客 发表于 2011-2-18 11:46

fujo11 发表于 2011-2-18 11:39
12# 天涯诗客
===============
事实上，马克思自己都没有搞明白他所说的这个“商品所有者”，
是一个靠自己劳动为主的小业主，还是一个靠工人劳动的资本家。

呵呵，那你就再去研究一下马这么说的目的是什么吧。

天涯诗客 发表于 2011-2-18 17:16

一，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题。本贴的目的旨在说明马到底说没说过劳动创造价值，而不是旨在否定马曾说过形成价值这种话。
二，无论是说劳动创造价值也好，还是说劳动形成价值也好，不可否认，在马克思看来，无劳动则无价值。换句话说，惟劳动是价值的源泉。
三，译者在不同的地方用形成或创造，是基于相应的语境，而不是因为使用了前者或后者，即否定了劳动是价值的源泉。

天涯诗客 发表于 2011-2-19 08:00
一边读书不求慎解，浅尝辄止，一边或自以为是、自我吹嘘，或滥用权力、排斥异己。。。。。。真可怜。。。

吴本龙 发表于 2011-2-19 09:09

天涯诗客 发表于 2011-2-18 17:16

一，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题。本贴的目的旨在说明马到底说没说过劳动创造价值，而不是旨在否定马曾说过形成价值这种话。
二，无论是说劳动创造价值也好，还是说劳动形成价值也好，不可否认，在马克思看来，无劳动则无价值。换句话说，惟劳动是价值的源泉。
三，译者在不同的地方用形成或创造，是基于相应的语境，而不是因为使用了前者或后者，即否定了劳动是价值的源泉。

天涯诗客 发表于 2011-2-19 08:00
一边读书不求慎解，浅尝辄止，一边或自以为是、自我吹嘘，或滥用权力、排斥异己。。。。。。真可怜。。。

闭门思过这么久了，还是没有长进。你只能浅显地看到：形成也好，创造也好，在马克思看来，无劳动则无价值。惟劳动是价值的源泉。这才是不求慎解，浅尝辄止。
       你看不到的是：“创造价值”的原因是劳动者有主观能动性，“形成价值”的原因是产品交换原则的存在。如果坚持“创造价值”的观点，那么劳动量在任何时代都是价值的源泉。如果坚持“形成价值”，那么，在资本主义以前，由于产品交换原则是等量的劳动互相交换，因此，劳动量才成为价值的源泉。到了资本主义社会，产品交换原则由“等量资本要求等量利润”以及“等量劳动要求等量工资”等等要求决定，于是，工资与利润都是价值的源泉了。
        亲爱的李先生，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题吗？

天涯诗客 发表于 2011-2-19 09:37

吴本龙 发表于 2011-2-19 09:09
闭门思过这么久了，还是没有长进。你只能浅显地看到：形成也好，创造也好，在马克思看来，无劳动则无价值。惟劳动是价值的源泉。这才是不求慎解，浅尝辄止。
       你看不到的是：“创造价值”的原因是劳动者有主观能动性，“形成价值”的原因是产品交换原则的存在。如果坚持“创造价值”的观点，那么劳动量在任何时代都是价值的源泉。如果坚持“形成价值”，那么，在资本主义以前，由于产品交换原则是等量的劳动互相交换，因此，劳动量才成为价值的源泉。到了资本主义社会，产品交换原则由“等量资本要求等量利润”以及“等量劳动要求等量工资”等等要求决定，于是，工资与利润都是价值的源泉了。
        亲爱的李先生，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题吗？

哈哈哈——先大笑三声。
一，《资本论》是在说什么时代的问题？
二，“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。”产品什么时候才能称做商品？
三，“劳动力这种特殊商品具有独特的使用价值，它能提供劳动，从而能创造价值，但这并不触犯商品生产的一般规律。所以，如果说预付在工资上的价值额不仅仅在产品中简单地再现出来，而且还增加了一个剩余价值，那末，这也并不是由于卖者被欺诈，——他已获得了自己商品的价值，——而只是由于买者消费了这种商品。”
四，“剩余价值的创造是产生于价值同创造价值的力的交换，是产生于一个不变量到一个可变量的转化。”
五，“劳动，作为劳动力的耗费，创造价值；作为具体的有用的劳动，创造使用物品(使用价值)。”
六，“商品包含的价值，等于制造商品所耗费的劳动时间，这个劳动的总和则由有酬劳动和无酬劳动构成。而对资本家来说，商品成本只由他所支付的物化在商品中的那部分劳动构成。商品包含的剩余劳动不需要资本家耗费什么东西，虽然它同有酬劳动一样，需要工人付出劳动，并且它同有酬劳动一样创造价值，作为价值形成要素加入商品。资本家的利润是这样来的：他可以出售他没有支付分文的某种东西。剩余价值或利润，恰恰就是商品价值超过商品成本价格的余额，或者说，就是商品包含的劳动总额超过它包含
的有酬劳动额的余额。”
七，最重要的：“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”这意味着，马克思所说的价值，从来都是与商品交换分不开的。
——书读到这个份上，也真难为你了。

吴本龙 发表于 2011-2-19 09:59

天涯诗客 发表于 2011-2-19 09:37

吴本龙 发表于 2011-2-19 09:09

闭门思过这么久了，还是没有长进。你只能浅显地看到：形成也好，创造也好，在马克思看来，无劳动则无价值。惟劳动是价值的源泉。这才是不求慎解，浅尝辄止。
       你看不到的是：“创造价值”的原因是劳动者有主观能动性，“形成价值”的原因是产品交换原则的存在。如果坚持“创造价值”的观点，那么劳动量在任何时代都是价值的源泉。如果坚持“形成价值”，那么，在资本主义以前，由于产品交换原则是等量的劳动互相交换，因此，劳动量才成为价值的源泉。到了资本主义社会，产品交换原则由“等量资本要求等量利润”以及“等量劳动要求等量工资”等等要求决定，于是，工资与利润都是价值的源泉了。
        亲爱的李先生，形成价值与创造价值之争是一个很无聊的问题吗？

哈哈哈——先大笑三声。
一，《资本论》是在说什么时代的问题？
二，“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。”产品什么时候才能称做商品？
三，“劳动力这种特殊商品具有独特的使用价值，它能提供劳动，从而能创造价值，但这并不触犯商品生产的一般规律。所以，如果说预付在工资上的价值额不仅仅在产品中简单地再现出来，而且还增加了一个剩余价值，那末，这也并不是由于卖者被欺诈，——他已获得了自己商品的价值，——而只是由于买者消费了这种商品。”
四，“剩余价值的创造是产生于价值同创造价值的力的交换，是产生于一个不变量到一个可变量的转化。”
五，“劳动，作为劳动力的耗费，创造价值；作为具体的有用的劳动，创造使用物品(使用价值)。”
六，“商品包含的价值，等于制造商品所耗费的劳动时间，这个劳动的总和则由有酬劳动和无酬劳动构成。而对资本家来说，商品成本只由他所支付的物化在商品中的那部分劳动构成。商品包含的剩余劳动不需要资本家耗费什么东西，虽然它同有酬劳动一样，需要工人付出劳动，并且它同有酬劳动一样创造价值，作为价值形成要素加入商品。资本家的利润是这样来的：他可以出售他没有支付分文的某种东西。剩余价值或利润，恰恰就是商品价值超过商品成本价格的余额，或者说，就是商品包含的劳动总额超过它包含
的有酬劳动额的余额。”
七，最重要的：“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”这意味着，马克思所说的价值，从来都是与商品交换分不开的。
——书读到这个份上，也真难为你了。