经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
既然价值不能决定价格，波动理论也不正确，那么那件衣服为什么会卖10两银子呢？这就得另找理由来解释。这个理由已经找到了，就是供求关系，是供求关系决定的价格，是供求关系决定它卖10两银子，和它的价值，即它消耗的劳动时间没有任何关系。换了这个思路后，一切都豁然开朗了。当然，这都是后话了。
请问供给曲线是由什么决定的呢?
所谓循环论证，就是：用某个原因解释或证明某个客观事实，然后又用这个客观事实来证明这个原因的正确。
举个例子来说，学生张三比李四的成绩好，有人就问王五：“为什么张三比李四的成绩好？”王五答：“因为张三比李四努力。”在这里，张三比李四的成绩好是个客观事实，王五的回答就是为了解释这个客观事实产生的原因。可是，王五的解释是不是正确，张三是不是真比李四努力，还需要进一步论证。所以，那人接着就问王五：“你怎么知道张三比李四努力呢？”王五又答：“因为张三比李四的成绩好。”王五这就是循环论证了。他等于什么都没说，什么问题都没解决，他的解释是不能让人信服的。
如果王五不是这么回答的，而是说：“我调查过了，大家都反映张三经常学习到深夜，而从没见李四学习过。”这样的论证就是步步推进的直线式的论证，而不是圆圈式的循环论证了，这样的论证是能让人信服的。
循环论证是科学研究中经常出现的错误，在高深领域里也经常出现，只不过，在高深领域里出现的这个错误，不容易被发现。
例如，我们都知道这么一个结论：“两条平行线永不相交”，这个结论很简单直白，不能证明，可是就有人声称用高等几何学把它证明了。这样的证明对不对？其实这些人也犯了循环论证的错误。因为高等几何是由五个基本公设推导出来的，而平行线永不相交就是五个公设之一，也就是说，高等几何是由平行线永不相交得到的，而他们又用高等几何来证明平行线永不相交，这不是循环论证又是什么？
经济学里也有循环论证。例如，一件衣服的价格是10两银子，有人就问：“为什么这件衣服的价格是10两银子？”经济学家就说：“价值决定价格，因为这件衣服的价值（量）是10量银子，所以它的价格是10两银子。”那人接着又问：“你怎么知道这件衣服的价值（量）是10两银子的？”各位读者，假设这句话是问你的，你该怎么回答呢？你不是经常说某某商品的价值是多少多少嘛，你是怎么知道它们的价值是多少的呢？请大家闭上眼睛，仔细想想看，你是怎么知道的。你是不是从它们的价格知道的呢？对于上面的问题，你是不是得这样回答：“因为这件衣服的价格是10两银子，所以我就说它的价值是10两银子。” 其实经济学家也是这么回答的，这就是典型的循环论证了。这件衣服的价格是10两银子，这是个客观事实，经济学上用这件衣服的价值是10两银子来解释，然后又用这件衣服的价格是10两银子来证明它的价值确实是10两银子，论证过程是这样的：“因为这件衣服的价值是10两银子，所以它的价格是10两银子；因为它的价格是10两银子，所以它的价值是10两银子。”标准的圆圈！
要想走出圆圈，正确地解决上面的问题，唯一的办法就是统计。把这件衣服消耗的劳动时间统计出来，把10两银子消耗的劳动时间统计出来，如果两者消耗的劳动时间相等，那么这件衣服的价值就确实是10两银子，这就成功地解释了这件衣服卖10两银子的原因；如果不等，就不是，就不能解释这件衣服卖10两银子的原因，就得另找理由来解释。第一个例子里，如果调查结果，张三不比李四努力，那么就得另找理由解释，例如张三比李四聪明，学习得法等。所以说，要想使解释不走圆圈，就得统计，看统计结果再说话。还要知道，价值的单位，即劳动时间的单位，不能是元，应该是工日，所以统计结果应该是用工日表示。
可是有人统计过吗，经济学上、现实当中，有谁统计过各种商品以及金银消耗的劳动时间呢？没有，从来没有。大家都是根据商品的价格是多少，来说商品的价值是多少的，都在不自觉地转圈圈。
有人可能要说：“我现在就去统计。”请你不要去，统计的结果，肯定是不相等的。一件衣服卖10两银子，两者消耗的劳动时间就恰好相等；一根人参卖二两金子，两者消耗的劳动时间也恰好相等，等等，这是不可能的。因此，我们可以得到这样的结论：价值不能决定价格，不能用价值来解释价格。价值和价格，各走各的路，井水不犯河水，互不干涉。
有人可能要说我：“你这样的结论太早。虽然一件衣服和10两银子消耗的劳动时间不能恰好相等，但是也可以用波动理论来解释，价格在价值附近波动，两者不会相差太大，实际还是价值决定价格。”其实，波动理论也是错的，它不能解释很多商品卖很高昂的价格，很多商品卖很低廉的价格。所以，应该干脆把它彻底抛弃，换个思路，不要修修补补。
既然价值不能决定价格，波动理论也不正确，那么那件衣服为什么会卖10两银子呢？这就得另找理由来解释。这个理由已经找到了，就是供求关系，是供求关系决定的价格，是供求关系决定它卖10两银子，和它的价值，即它消耗的劳动时间没有任何关系。换了这个思路后，一切都豁然开朗了。当然，这都是后话了。
劳动价值论是在“交换价值”下面论证出来的－－是一个“抽象”的概念。用具体的方式去衡量没有意义的。因为它只存在交换之中，并通过交换来表达－－－交换中标的价值，即抽象劳动是最准确的，其它任何物理量下的衡量都不能成立的－－这也是后来中苏计划经济实践中无法突破的障碍－－－因为这是对理论的错误理解！
“两条平行线永不相交”，“平行线”的定义是什么？是不是“在同一平面内不相交的两条直线”？“永不相交”这一表述只不过是由平行线定义得出的性质。黎曼几何中，就没有“平行线”的定义吧？
欧氏几何第五公设（平行公理）的原始表述好像是：若两条直线都与第三条直线相交，并且在同一边的内角之和小于两个直角，则这两条直线在这一边必定相交。与此等价的是：通过一个不在直线上的点，有且仅有一条不与该直线相交的直线。
我们大家都想知道，上面的这位“经济学家”是哪位？上面的“经济学”是哪派？
经济学家是有不少毛病，但也要有的放矢。
请问供给曲线是由什么决定的呢?
你说的供给曲线是不是指的"销售曲线"?如果是的,那么它就是由供求关系决定的。因为按我的理解，今年供应自行车3000辆，销售掉2000量，所以供给曲线和销售曲线应该不一样。
下面就按照“销售曲线”来说。我们可以考察它上面的任意一点。这一点的数值，是指某一时间单位内的销售数量。而这一销售数量由供应和需求决定。如果今年供应的是3000，而大家需要的是2000，那么就只能销售掉2000；如果今年供应的2000，而大家需要的是3000，还是只能销售掉2000，所以销售量由供求关系决定。更详细的，以后再说。
如果是指实际的市场供应量，那么这个曲线应该是由生产能力和需求两个因素决定。
我所指的供给曲线是指:产品的价格和供应量之间的函数关系,，产品销售价格高了供应量就多了,但具体的对应关系是由什么决定的呢?
[此贴子已经被作者于2006-8-29 22:13:54编辑过]
需求曲线是指产品的价格和需求量之间的关系，价格高了市场需求量就小，东西很贵吧，当然就少买了。供给曲线和需求曲线的交点就是当前情况下的产品实际销售价格。
商品供给量是和利润相关的，企业销售利润高了，供给就增加了，但产品利润是售价减成本，而成本包括哪些呢，包括劳动力成本、资金使用成本等。所以当一种产品不具有技术方面的垄断时，劳动力成本是决定产品的售价的重要因素之一，怎么能说价格和劳动没有关系呢？但我也不认为是所谓的“社会必要劳动时间”一种因素决定的。
[此贴子已经被作者于2006-8-29 22:44:09编辑过]
既然你说的供给曲线是供给量（销售量）和价格的关系曲线，这就不能说这个曲线是由什么决定的了，因为你已经给出了价格，所以只能解释为什么价格变动供给也变动。要解释，得从供求关系上解释，这个比较麻烦，我以后再细说吧。
成本虽然包括工资，但是成本并不能决定价格，所以工资也不能决定价格，很多商品的价格是高于成本和低于成本的。价格还是由供求决定的。如果供大于求，当然就要低于成本销售，如果供小于求，当然就可以高于成本销售。这个也等以后再细说。
既然你说的供给曲线是供给量（销售量）和价格的关系曲线，这就不能说这个曲线是由什么决定的了，因为你已经给出了价格，所以只能解释为什么价格变动供给也变动。要解释，得从供求关系上解释，这个比较麻烦，我以后再细说吧。
成本虽然包括工资，但是成本并不能决定价格，所以工资也不能决定价格，很多商品的价格是高于成本和低于成本的。价格还是由供求决定的。如果供大于求，当然就要低于成本销售，如果供小于求，当然就可以高于成本销售。这个也等以后再细说。
说明一下，我的观点是承认某种商品的价格是由供给关系决定的，即要从供给和需求两方面来决定，但决定供给量大小的一个十分重要的因素就劳动力成本。所以商品的价格不是跟劳动毫无关系的
我举几个例子说明一下：
1、种苹果和种梨子，不考虑技术垄断和资金等的情况下，如果生产一斤苹果所花费的劳动时间是梨子的两倍，一般来说苹果的价格是梨子的两倍。因为生产苹果的成本是梨子的两倍吧，如果没有卖那么多价格企业就亏损，亏损了一些企业就退出生产，这样供给量就少了，同时售价格也高了。
2、一些技术垄断的产品，可能售价跟劳动力成本关系不大，如CPU，用单晶硅生产CPU，世界只有INTEL等几家公司能生产，其售价可能跟成本关系不是很大，如果其成本是10美元，但其售价却可能是100美元。因为需求很大呢，有电脑的生活多好过啊！
3、由于CPU生产的技术垄断，所以造成了电脑的售价也较高了，因为电脑要使用CPU啊，电脑产商来说其电脑的售价可能主要是由电脑的成本决定的。
4、石油售价很高，因为资源的稀缺性，我有石油资源，我就是要卖高价，这也算是垄断吧，叫资源垄断。
5、有些产品是资金密集型的产品，要生产这种产品要投入巨大的资金，如生产设置很贵，由产品售价中原料成本不高，但折旧成本却很高，所以总成本很高，售价也很贵。为什么成本很高呢，其实可能跟上面的一点或几点直接相关。
所以说一样商品的价格跟很多因素有关，由供求关系决定的那只是较直观的看，深入分析就跟劳动，技术垄断、资源垄断，资金使用成本等等有关。
你提的问题，用供求关系仍然能回答。种苹果的少了，数量少了，价格自然就高了。
你说的价格围绕价值波动，是不对的。价格的单位是元，而价值的单位应该是时间，单位不同，如何围绕它波动。例如，尺会围绕斤上下波动吗？
你提的问题，用供求关系仍然能回答。种苹果的少了，数量少了，价格自然就高了。
以上红字部分是楼主说的,你所说的不正是我的观点吗？就是:最终苹果的价格要上升,升到差不多是梨的两倍为止吗?
你说的价格围绕价值波动，是不对的。价格的单位是元，而价值的单位应该是时间，单位不同，如何围绕它波动。例如，尺会围绕斤上下波动吗？
上面红字是楼主说的,看来楼主还很爱钻牛角尖呢,呵呵。政经书上好象说过价格是价值的表现形式吧。我想问一下楼主“元”这个单位具体是指什么啊。能不能这样理解，如果你价值是指时间，我元不也可以指时间吗？
[此贴子已经被作者于2006-8-30 22:03:38编辑过]
楼主为了质疑和解决“循环论证”的错误，自己不惜陷入“合成谬误”深阱之中，这份勇气实在值得敬佩。单个商品的价格可能不能恰好反映价值，甚至说每一价格可能都不刚好等于本身的价值，但不代表从整个社会角度来看，价格和价值仍然没有关系。
价值规律在每一笔单一交易时会受到直接的人为干扰，但当整个社会的交易形成合力，这就成为客观规律，正如马克思所说，从整个社会来看，不管价值规律的转化形式为何，总价格必等于总价值。（垄断不算）
你所说的供求关系，正是这背后大家通过每一笔单独的交易的合力形成的，它偏偏“圆圈”般地证明了价值规律。
关于你那个苹果和梨的例子，问题很大，希望你仔细体会一下个人劳动与社会劳动的矛盾，再生产的价值补偿，和社会必要劳动时间的概念，然后好好看一下，那个例子里的情况只不能持久的。而供求关系正是价值规律起作用而使苹果梨市场趋向均衡的方式。
你说的价格围绕价值波动，是不对的。价格的单位是元，而价值的单位应该是时间，单位不同，如何围绕它波动。例如，尺会围绕斤上下波动吗？
上面红字是楼主说的,看来楼主还很爱钻牛角尖呢,呵呵。政经书上好象说过价格是价值的表现形式吧。我想问一下楼主“元”这个单位具体是指什么啊。能不能这样理解，如果你价值是指时间，我元不也可以指时间吗？
元当然可以指时间。如果你这么认为，那就好了，我们就可以深入谈一些了。如果一元表示一个工日，那么在所有商品上都应该能这样表示。比方说一斤苹果消耗0.1个工日，它的价格就应该是1毛，如果一台电脑消耗10个工日，那么它的价格就应该是10，可是实际上是这样的么？实际上，即使在苹果上可以这样表示，可是在电脑上就不是这样了，所以并不是所有产品都符合，这样，货币的单位元就没有表示劳动时间，所以它也就不是价值。你也可能会说，过一段时间，经过市场的磨合，就会都符合这个规律了。这样认为也不对。因为过一段时间，还会有象电脑一样的新产品出现，还会打破这个规律。
楼主为了质疑和解决“循环论证”的错误，自己不惜陷入“合成谬误”深阱之中，这份勇气实在值得敬佩。单个商品的价格可能不能恰好反映价值，甚至说每一价格可能都不刚好等于本身的价值，但不代表从整个社会角度来看，价格和价值仍然没有关系。
价值规律在每一笔单一交易时会受到直接的人为干扰，但当整个社会的交易形成合力，这就成为客观规律，正如马克思所说，从整个社会来看，不管价值规律的转化形式为何，总价格必等于总价值。（垄断不算）
你所说的供求关系，正是这背后大家通过每一笔单独的交易的合力形成的，它偏偏“圆圈”般地证明了价值规律。
关于你那个苹果和梨的例子，问题很大，希望你仔细体会一下个人劳动与社会劳动的矛盾，再生产的价值补偿，和社会必要劳动时间的概念，然后好好看一下，那个例子里的情况只不能持久的。而供求关系正是价值规律起作用而使苹果梨市场趋向均衡的方式。
你说我陷入矛盾，我不承认。可是要批评你的观点，也很费劲。我这里就不说了。
元当然可以指时间。如果你这么认为，那就好了，我们就可以深入谈一些了。如果一元表示一个工日，那么在所有商品上都应该能这样表示。比方说一斤苹果消耗0.1个工日，它的价格就应该是1毛，如果一台电脑消耗10个工日，那么它的价格就应该是10，可是实际上是这样的么？实际上，即使在苹果上可以这样表示，可是在电脑上就不是这样了，所以并不是所有产品都符合，这样，货币的单位元就没有表示劳动时间，所以它也就不是价值。你也可能会说，过一段时间，经过市场的磨合，就会都符合这个规律了。这样认为也不对。因为过一段时间，还会有象电脑一样的新产品出现，还会打破这个规律。
请楼主不要老引开话题。
我写了这么多回复就是为了论证价格是跟劳动有关的，而不象你所说的跟劳动毫无关系的观点，现在你应该承认这点了吧？
我引用政经教材上所说的：价格是价值的表现形式，价格围绕价值上下波动，不等于说我就接受了这个观点，什么叫价值还不好说呢，是社会必要劳动时间的多少吗？我之所以说这句话我只是想说：价格围绕成本上下波动比价格围绕价值上下波动适用产品范围或许更广些，也可没有说对任何产品都适用呢？不是也举了CPU的例子吗？而你却说价格和价值是不同单位，不能比较，呵呵，你后来不也承认在苹果、梨上是可以适用的吗？元是什么东西谁能说清楚吗，他或许只是商品交换的媒介和交换量的基本单位吧，你可以说1元表示于现在的0.5小时的平均工资，也可以说他表示两斤土豆等等。
我们辩论是为了辩出真理来，胜败有什么重要呢？如果辩论使我加深了认识，明白了自己的认识错误，失败了我也高兴呢，呵呵，佛说：宇宙间本无胜负，胜负在于人心，你说是吗？
我没想引开话题，只是不知道说什么好。
你说价格和劳动有关，你举了不少例子；我说无关，我也能举很多例子，这样谁不说服谁，就等于大家都白说。
这个问题用很少的话是说不清楚的，因为这牵扯到了基础，甚至整个经济学系统。如果你有兴趣的话，请看看鄙人的《经济学正义》，那里说的比较详细。地址：http://www.dqjj.com/bbs/list.asp?boardid=76
我没想引开话题，只是不知道说什么好。
你说价格和劳动有关，你举了不少例子；我说无关，我也能举很多例子，这样谁不说服谁，就等于大家都白说。
这个问题用很少的话是说不清楚的，因为这牵扯到了基础，甚至整个经济学系统。如果你有兴趣的话，请看看鄙人的《经济学正义》，那里说的比较详细。地址：http://www.dqjj.com/bbs/list.asp?boardid=76
不知楼主有没有看过西方经济学，如果没有看过建议去看一看，虽然西经可能还谈不上很科学，但至少还能解释不少经济现象。我西经也是初学的，见笑了，不过我实践经验比较丰富，所以学西经还是比较容易的，也能对其进行一些批判，呵呵，看来我也是狂人了。
希望论坛多点火药味，死气沉沉的哪来智慧火花！！！
之所以叫楼主看西方经济学就是因为对产品的销售价格的决定在西经中早有说法，西经是从供给曲线和需求曲线两个方面来决定的，或许就是楼主认为是自已“新发现”的供求关系决定论吧，但你的认识模糊的多，肤浅的多，等你看过西方经济学，认识其整个体系框架后再对你自己以前的认识进行评价吧。
叫你读西方经济学，也可以从日心说和地心说的争论方面说明一二，如果你既知道日心说的理论又知道地心说的理论并进行比较一般会发现谁对谁错。如果你原来是地心说的支持者，后来读了日心说，并进行比较，你就会发现用地心说能够解释的现象用日心说同样可以解释，而用日心说却能解释更多的自然现象，这样你可能就从地心说支持者变为日心说支持者。宗教势力对日心说支持者的迫害，他们的目的是什么呢，这个大家应该都清楚吧！
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
收藏
