上面这种说法似乎在说，

一个经济学命题，只要有1%的可能性成立，它就很有意义。（先不谈这种成立可能性的内在逻辑问题：还需要哪些条件）。这样的经济学命题好像多之又多。

姑且我们就在这1%的可能性里探讨下一个问题：“当然会导致‘三极化’”，是不是那“1%可能性”的必然结果？（或者说，还需要什么条件才能成立，再或者，还有百分之几的条件概率能成立——总不至于张老生说法成立的可能性是0%吧）

　　经济推理，有人求大致地对，有人求精确地错。需求定律说价格（即成本）下降，需求量上升，至于上升多少，那是求精确对之人之事，但动向上，这个定性的结论不会错，否则经济学的基本假定稀缺性或者说理性人，要改变，这将是经济学之在革命，我想我在没发生这一革命之前谈上述问题的。

张五常说得不够清楚吗？：“第二题关于北京要约束新建楼房单位：百分之七十在九十平方米以下，超于九十平方的只准百分之三十。我问，如果这政策全面推出（可能正在推出），坚持下去，效果如何？

答案是九十平方以下的单位的相对价格（每平方算）会下降，大型单位的相对价格（每平方算）会上升。跟着是：

「因为相对价格的转变，原来打算建七十平方单位的会选建九十平方，打算建百二平方单位的会选建二百五十。于是乎新建楼房三极分化：豪宅、中等人家的九十平方、贫民的白鸽笼……长此下去，市容一望而知，友侪间只问一句居所就互相知道收入是哪个层面的人，阶层变得棱角分明，促成了令社会不稳定的财富歧视与阶级划分。」”

我不知道他的推理错在哪里？

这个推理是只有1%可能性成立吗？没有发生我上述经济学革命之前，它是100%成立的。

至于这个70%房产得在90平米以下，到底能不能执行，执行的可能性有多大？为什么现实中是执行到XX%的（这要具体观察得到），这个政策会怎么变迁？哪此问题都重要，但与这个推理对错有关吗？哪不是具体制度变化，行为变化的结果吗？到底，北京是怎么样执行的这个要实地观察才能肯定，如果只执行了0%，请拿出具体的可实证的现象和依据来，而不是用猜测的想法不定别人的观点，因为我说得很清楚：出不出台这个70%90平米的政策，本身就是一个制度变化，这个是事实吧，在这个事实下（哪怕只执行1%,我想不是0%），行为方的成本约束难道不会向“三极化”转变，难道这个动向是错的。我说过了，只求大致地对，只求定性的对，在没实地观察，没有可靠证据之前，我们是得不出定量结论的，不知道，我的（张五常的）推理，在事实和逻辑上错在哪？请明说。

首先，政府当局自己还没有确定最后的执行方案，或者说，这项制度的明确细则还没有出现（甚至许多执行部门还很模糊），张五常已经知道并且谈“坚持”了。“坚持下去”的，只能是张五常自己所理解的制度（他不需要事实认定，不需要实地观察，只需要天才的想象）。

其次，估且按张五常对所坚持制度的理解（当然，我们姑且按最使其说法成立的理解去理解——这种理解可以根据需要变化，因为张老先生也没说清这种制度究竟是什么，当然这里不追究这样的细节了），张氏的结论需假设70平方米/套的利润率低于90平方米/套，200平方米/套的利润率低于250平方米/套——当然还要假设这些房子有供必有求，既然有供必有求，为什么不再提高一些价格呢，也就是说，这种制度的改变，改变了各面积住房的均衡时的利润率。这同样不需要事实认定，不需要实地观察，只需要天然默认。

再次，姑且在这“1%”的事实上，我们仍然进一步需要看“事实”，以检验张老生的说法。这种检验的前提是，必须要出现那“1%”的事实，如果看不到，就无从检验了。

还有，我们不确知，张老先生究竟了不了解内地房市的细节运作。当然，我个人肯定不了解，因为我没有实地观察的可能，也许张老先生有。

即使检验过不了，张老先生还有一招：我的推理肯定不错，只是事实条件不符合我推理的前提。当然，如果发生这种情况（姑且只有0.1%的可能性），张老生提出了一条事实上不能检验的命题。

张老先生这里的推理是否是：90平以下的供给量多了（不得少于70%——且不谈这70%是以什么单位或标准计算出来的），于是价格下跌了；大型的供给量少了，于是价格上涨了。

这看来也是一个不需要观察事实的结论。

那我们就接着提出另一个不需要观察事实只需要指出事实可能性（总不至于是0%吧）的结论：张老先生是否忽略了需求方？如果大批原先买不起90平以下的百姓现在可以买到了，需求量陡增，怎么办？这可不可能反而抬高了90平以下的均衡价格（当然是每平价格）？

张老先生还要再借助概率来支撑一小下？

事实请见：转帖自http://news.sina.com.cn/c/2006-07-13/02509443030s.shtml

我想这比你的猜测是更是事实吧？

90平米为单套住房建筑面积

一直悬而未决的“套型建筑面积90平方米以下住房(含经济适用住房)面积所占比重，必须达到70％以上”的谜团昨日最终解开。

　　根据建设部最新出台的《关于落实新建住房结构比例要求的若干意见》(以下简称165号文件)的规定，90平方米套型建筑面积明确为单套住房的建筑面积，而70％比例将针对各城市年度新审批、新开工的商品住房总面积。

　　　90平米为单套住房建筑面积

　　规定：根据165号文件，90平方米套型建筑面积是指单套住房的建筑面积，由套内建筑面积和分摊的共有建筑面积组成。

　　文件指出，各地要严格按照上述要求，落实新建商品住房项目的规划设计条件，确定套型结构比例要求，且不得擅自突破。对擅自突破的，城市规划主管部门不得核发建设工程规划许可证；对不符合规划许可内容的，施工图设计文件审查机构不得出具审查合格书，建设主管部门不得核发施工许可证，

房地产主管部门不得核发预售许可证。

　　点评：香港一家外资房地产开发企业的资深建筑师评价，以建筑面积代替套型建筑面积的做法，其实是简化了评估标准，同时对90平方米的实际要求更加严格。

　　因为，按照建设部此前的解释，从测算方式上看，套型建筑面积的参照指标是标准层的建筑面积，不包括车库、花园、物业管理用房、会所、裙房等各种配套的建筑面积。如果以套型建筑面积要求90平方米，开发商进入销售环节的建筑面积指标可能超过90平方米。而此次统一后的建筑面积则包括所有的公摊面积，开发商可能寻找的做大面积的空间变得更小。

　　70％比例针对年度城市总量

　　规定：根据165号文件，自2006年6月1日起，各城市?穴包括县城，下同?雪年度（从6月1日起计算）新审批、新开工的商品住房总面积中，套型建筑面积90平方米以下住房（含经济适用住房）面积所占比重，必须达到70％以上。

　　点评：此前，关于新开工项目70％以上面积建90平方米以下小

户型的说法，曾经被开发商视为影响力最大的政策之一，进而引发大量房地产开发项目暂住进度、静待说法。

　　调整后的细则将一部分政策调整权回归地方政府，支持地方弹性控制。根据新规定，市中心等高档商品房可能不被硬性要求70％以上面积都开发

小户型。

　　未取得许可证项目各地自定

　　规定：对于6月1日前已审批但未取得施工许可证的商品住房项目，165号文件提出要“妥善处理”。

　　点评：对于这一要求，一些专家表达了不同的观点。上海房地产专家印堃华表示，已经通过了规划设计方案的项目，如果要求变更，需要政府出具强有力的变更依据，否则有涉嫌侵权的可能。

　　土地出让前须提供规划

　　规定：165号文件要求，城市规划主管部门要完善控制性详细规划编制工作，首先应对拟新建或改造住房建设项目的居住用地，明确提出住宅建筑套密度（每公顷住宅用地上拥有的住宅套数）、住宅面积净密度（每公顷住宅用地上拥有的住宅建筑面积）两项强制性指标。

　　点评：该政策主要配合十五条调控意见中的另一个“70％”，即优先保证中低价位、中小套型普通商品住房（含经济适用住房）和廉租住房的土地供应，其年度供应量不得低于居住用地供应总量的70％。

　　但也有开发商质疑，新的招拍挂项目和政府收回的土地都可能按规定进行透明操作，但对于大多数囤积在开发商手中的闲置土地来说，可能通过更改规划日期等方式规避政策，可操作性就有可能降低。

　　依法没收违规建设住房

　　规定：165号文件强调，当前将重点查处套型建筑结构的设计、施工、开发、监理方面的违规行为。另外，165号文件还要求严肃查处违法违规行为。文件特别强调，对违规建设的住房，依法该没收的，要坚决予以没收。所没收的住房主要用于解决低收入家庭居住困难。

　　点评：对此，由于此前不少开发商“上有政策，下有对策”，对于楼盘规避新政想了很多“歪招”，专家表示，新政能够如此详细地在各配套环节制定监控细则，是保证政策得以落实的关键。而最终能否在房地产市场上起到预期的调控目的，则要看地方政府下一步的执行情况。

70％比例针对年度城市总量

　　规定：根据165号文件，自2006年6月1日起，各城市包括县城，下一年度（从6月1日起计算）新审批、新开工的商品住房总面积中，套型建筑面积90平方米以下70％比例针对年度城市总量。

　　调整后的细则将一部分政策调整权回归地方政府，支持地方弹性控制。根据新规定，市中心等高档商品房可能不被硬性要求70％以上面积都开发小户型。

感谢你帮我找到这最妙的一处规定。

先不谈张老先生的问题。此种70-90规定令政府又有了新的干预开发商的自由度，那么房价又会发生怎样的变化呢？（当然，这话在张老先生的前提中又没提到，不能在张老先生问题之讨论中讨论）

呵呵，看样子老兄可能没有领会张五常的意思（我觉得我可能也没领会，这个帖子其实放到高级区讨论挺合适）。

我认为他的推理是这样的：70%90平米政策出台前后，对房产供给的影响是90平米以上的人为减少，90和90以下的人为增多，这个供给的影响，对房产价格的影响是，90平米以上的上升，反之，下降，这个价格的影响和苹果例子一样道理，会促使房产商增加大面积房产的供给。至于90平米以下的比如50平米的，会多建90平米的房产（这个供求关系可以从70%90平米政策出台前的房产供给结构的事实得到验证），由于供求关系，小平方的房产当然也会有的（有需求）。70%90平米政策出台影响房产供给－－影响价格－－反过来再影响房产供给，这就是房产“三极化”的推理的中心过程。

这个推理过程中，政策变化是事实（请见我的转帖），从这个事实中，运用需求定律，推理“三极化”的结论，中间环节都是推理，并不是事实。

另外，对一项关系到广大老百姓住房问题，这一切身利益相关的政策变迁的关注，我不知道为什么是没意义的事情？

这里绝不是说对这一问题的讨论是“没意义的事情”。从一开始，就是针对张老先生的说法而说的。

“政策”本身并不是第一位要探讨的，关键是背后的stakeholders，是人。笼统而形而上地说，政策的制定与执行，都是诸多stakeholders博弈的过程。忽略stakeholders反应行为的一厢情愿的政策，可能起反作用。

个人理解，博弈论给我们的启示是，1）不要一厢情愿（除非你有占优策略）；2）要尽可能收集信息（博弈分析总要在某种既定的信息结构下，即使对于“博弈的再博弈”）。

这里绝不是说对这一问题的讨论是“没意义的事情”。从一开始，就是针对张老先生的说法而说的。

“政策”本身并不是第一位要探讨的，关键是背后的stakeholders，是人。笼统而形而上地说，政策的制定与执行，都是诸多stakeholders博弈的过程。忽略stakeholders反应行为的一厢情愿的政策，可能起反作用。

个人理解，博弈论给我们的启示是，1）不要一厢情愿（除非你有占优策略）；2）要尽可能收集信息（博弈分析总要在某种既定的信息结构下，即使对于“博弈的再博弈”）。

即使这样，“三极化”结论也未免轻率。

即使没有70-90制度的出现，中国各收入阶层的差距也已经很明显了。当然，张老先生可能说这一点现在（有了这项制度后）可以在住房上表现出来了。那么，就目前的“事实”来看，同一小区内经常有面积相差甚大的住房，我们从外观上看得明显么？70-90以后呢？难道有的小区专盖小户，有的小区专盖大房？没有这项70-90，也不少存在这样的小区。

UCLA的传统是将稀缺－－经济物品－－选择－－成本－－竞争看成是同一层面的经济学问题，至于博弈的含义，尽在其中，我想这个博弈论没什么新意（对解释现象而言），那玩艺，发展想象力可以，解释现象，传统理论足矣。

经济分析的核心是边际分析吧，现在出现70－90政策（边际变化）（我们且不去说他到底执行得怎么样，中间有什么样的博弈过程，但，这一制度的出现，给房产供求双方产生成本预期影响是肯定的吧，这就够了，说过了，先定性讨论），房产供求双方的行为会改变吧，会加极“三级化”现象吧，请问这个推理错在哪？从政策出台这一变化（事实出现）到得出“三极化”这一结论，错在哪？

卡尔。波普尔说得好：“知错是获得科学知识的唯一来源”（非原话），只有不断观察现象，不断吸收理论，这两个基础上，发现理论或事实的错误和不足，改错，才能提高，所以，我老强调的是“错在哪？”在事实和逻辑上，错在哪？

[此贴子已经被作者于2006-9-14 22:28:18编辑过]

我觉得问题是：张教授的结论是否立得住脚，即，房产面积管制形成社会阶层三级分化，还是其他原因？这里是否是因果倒置？

还有就是其分析说90下的会价格下降，那是基于平衡后的分析，在现在的中国，即使有这个政策，价格会下降吗？我看最多抑止一时而已。

[此贴子已经被作者于2006-9-15 0:29:33编辑过]

博弈论的确不是什么新玩意儿，它不过是从数学那里舶来的东西。当然，每个人也可以从中想到不同的东西，每个人也可批评它。

个人以为，经济分析的核心是均衡（当然，这完全是个个人看法的问题，仅此以互通观点）。

咱们就且说“70-90制度会加剧（注意这已经改换了张老先生所说的‘促成’一词了）三极化”这个判断（对于“房产供求双方的行为会改变”，如果这一判断也需要张老先生说一嘴并以此显示其“过人”之处，那张老先生可就太不“过人”了。当然，张老先生应该不会那么糊涂，不会以此为荣，所以这个就不必讨论了）——并且首先坚持你所说的“该制度给房产供求双方产生成本预期”这个定性的并且是够了的结论。

那么，接下来的问题就是：供求双方会产生什么样的成本预期呢？——看来这个成本预期以及事实上的结果直接决定张老先生判断的准确性。于是，为了让张老先生的推理无误，我们必须设想（也许是帮着张老先生猜想）供求双方至少必须应该产生怎样的成本预期，而这种成本预期又必须不能与张老先生事先说的别的东西相悖。

那么，还有一个问题：多大房子与多大房子之间的差别，才足以表征“三极化”呢？至少从直观上说，这恐怕不应该只是定性的问题。假设90平与120平被认为是两极，那么90平与100平算不算两极呢？这个“三极化”的标准也必须明确。否则“只要大于90平”就统算成一极的话，那么有没有“70-90”，大家都尽可以把天下所有的房子分成三极或两极了。而这一标准又是关系到张老先生判断准确性的东西。

下面，我们仅综合这两个问题。如果发生了别的成本预期（我们也可以像张老先生那样，总可以事后限定一些条件从而使我们的推理无误），如果“70-90”出现后，各面积住房的均衡成交量难以支撑“符合事先说明的三极化标准”的局面，张老先生的说法该怎么办？比如，事后均衡的结果如果（当然只是可能）是120平（随便哪个数也罢）的房子占优，是否要再事后规定“120平及以上”就算另一极？这算不算“机会主义”？

凡结论总要事后让别人替其想假设、猜条件，并再限定条件，大量推理都可以不错。本来这也是“理论之常情”，但有人总以此为荣，就与常情相悖了。

个人感觉，本次讨论与波普的说法已经是两回事了。

“证伪”的初发点就是无所谓“正确的”吧？并且，发现纯形式逻辑上的错误不应该算在“证伪”的范畴里吧？（也许我又一次犯了小人心度君子腹的错误）个人感觉这次讨论是在反复追求“张氏结论对在哪”（在什么样的条件下张氏结论可能是正确的——而这种正确性来源于事后反复对条件的限定与再限定，从而求得逻辑推理上的正确）。

如果在事后（而不是事先）给足了条件还要让张老先生犯逻辑错误的话，关于张老先生论述的讨论就过于滑稽了。

sungmoo兄"「因为相对价格的转变，原来打算建七十平方单位的会选建九十平方，打算建百二平方单位的会选建二百五十。于是乎新建楼房三极分化：豪宅、中等人家的九十平方、贫民的白鸽笼……长此下去，市容一望而知，友侪间只问一句居所就互相知道收入是哪个层面的人，阶层变得棱角分明，促成了令社会不稳定的财富歧视与阶级划分。」"这就是“三极化”现象，我想够清楚、明确了吧。

经济推理是充分条件推理，有了70-90政策，供给变化，价格变化，再导致供给变化，而最后的结论“三极化”是可以错的，是可以验证的，比如，150-250平米房子比例会因这个政策而增加。

说实话，你所谓的假定都是多余的，和本推理无关。既然一样能解释现象，何苦加这么多无关的“假定”呢，能解释现象，假定越少越好，推理越简单越好。

"我觉得问题是：张教授的结论是否立得住脚，即，房产面积管制形成社会阶层三级分化，还是其他原因？这里是否是因果倒置？

还有就是其分析说90下的会价格下降，那是基于平衡后的分析，在现在的中国，即使有这个政策，价格会下降吗？我看最多抑止一时而已。”

结论是否立得住脚看接下来的现象就知道了。

价格永远是相对价格，就与成本永远是机会成本一样，所以价格、成本，就是指相对价格和机会成本，你问“即使有这个政策，价格会下降吗？”这个问题，说明你对价格概念不理解。

何种推理不是充分条件的推理呢？逻辑的一条要求就是充足理由律（当然，不同的人对“充足”的理解可能有差异）。

如果是说实话，我不认为这些假定是多余的或者无关的，它们直接关系到张氏推理与结论的严密性，不忽视这种严密性我们可以得到任何我们想要的结论，比如与张五常截然相反的结论——大家都要看最后的“检验”，并不是可以忽略事前理论严密性的理由。在理论探讨上，只追求可检验的命题还远远不够——不讲逻辑的人同样可以提出可检验的命题，这样理论就不需要存在了。如果逻辑上就不是必然结论，即使提出了可检验的命题，也并不是理论探讨。

幼学失常，呵呵，不知这里价格下降说的是什么。蓝田的意思，政策后，90下房子，供给人为增多，价格下降(一楼原文用每平方价格计）。如果需求增长大于供给增长速度，不知这里价格相对怎么下降，相对于预期？那分析还有用吗？

还有这个结论是不能用现象来说明的，张教授用果导因本来说的就是社会阶层分化这个现象化果为因。即是先有社会分层才有房屋的不同级别，而不是先有房屋级别后有社会分层。

[此贴子已经被作者于2006-9-16 3:31:23编辑过]

"幼学失常，呵呵，不知这里价格下降说的是什么。蓝田的意思，政策后，90下房子，供给人为增多，价格下降(一楼原文用每平方价格计）。如果需求增长大于供给增长速度，不知这里价格相对怎么下降，相对于预期？那分析还有用吗？ "

经济学分析或者说推理的一定规矩是假定其他变量不变，那么这个变量改变，对我们的选择行为有何影响。而且，要解释真实现象，变与不变是不能人为假定的，要与现象基本吻合，“如果需求增长大于供给增长速度”，这个如果是哪里来的？现实中什么现象可以印证这个如果？像你这样随意假定如果，什么结论都可以得到中。

另外，第二个关于因果关系的说明，我认为我已说清楚。

　　“绝对自由主义者张五常，似有意向中国人买弄他与外国经济学要人交往的资历之嫌。”

　　对这类随意猜测，不符合经济学规范的言论，老实说，我本来是不屑一驳的，既然这是高级讨论区，为什么也会出现如此的言论？我的解释是：我们的进入资格有问题。希望以后少出现，最好不出现如此的言论了，这对有点经济学常识的人而言，是一种耻辱。

　　sungmoo兄，我看我们的异议在关于“是什么”的问题，是关于事实的问题，这个问题上，我怕争论不清的，也不会有结果。