看来你的价值与马克思的价值差不多，实质是说一部分非生产劳动也创造价值，这不可能解决我提出的悖论。显然你不能回答同工不同酬问题，如同样的劳动支出在不同时间上，在不同地区和国家，所得的报酬不一样，而且差别很大。这种现象是悖论的一种表现。我提出的悖论如要解决，必须是：

一、价值不是劳动

二、价值必须财富具有统一性，即财富增加时价值必须同比增加。

在马克思理论中生产力的概念是高度混乱的，有人研究过至少有5中不同的定义。马克思的生产力实际是生产能力与生产状况（或生产单元）的二和一，马克思理论中至少差一个概念。加入生产状况这个概念后，得出的社会发展规律不再是线式的，而是树式的（即社会制度多元化）。实际的社会制度就是多元化的，如印度与中国的制度不同，中国的封建制度与西欧的封建制度也大不相同。西欧的封建制度更像东方的奴隶制度。当今各国的制度多元化更不用说了。

如果生产力的定义按生产效率的意义来理解，那么它与生产关系、社会制度就没有联系了，因为生产效率只是反映投入产出关系的一种量，这种量上的关系与制度无关。你总不能说生产力（或生产效率）为100就是资本主义，生产力（或生产效率）为500就是社会主义，生产力（或生产效率）为1000就是共产主义吧。

且不说马克思主义，即使所谓西方经济学中的制度经济学就不会同意这种“效率与制度无关”的说法。把生产函数理解为一个黑箱，是做经济学基础训练时的做法。

如果想说有“马克思的悖论”，请问在你的说法中，工人是否购买了资本家的机器？在马克思那里，资本家购买了工人的劳动力。

在马克思那里，工人的工资（劳动力价值）、机器的价值都是资本范畴（预付资本），而劳动力的使用价值、机器的使用价值也都为资本家所有（特别要注意的是，这两种使用价值是截然不同的——你如果硬认为它们相同谁也没办法，但请不要说这是马克思的逻辑）。在你的说法中，这些概念或逻辑是否可以“对易”？

在马克思那里，物化劳动转移价值，活劳动创造价值，商品的总价值由这两部分价值组成。特别是，所有商品的价值的实体是一样的，所以即使商品不同，它们的价值也能够相加，能够相互比较。但是请注意，在马克思那里，商品的价值并不是机器与劳动力的价值之和，而要比这个和大，所以才有了“剥削”。在你的说法中，商品的使用价值与机器、与劳动力的使用价值是否具有相同的实体？（在量纲上相同？）是否可以说商品的使用价值比“机器与劳动力的使用价值之和”要大？（使用价值的实体如果不同，在量纲上不同，就不能相互比较，也不能相加）

另外，按马克思的说法，使用价值相同的东西还有必要交换吗？

[此贴子已经被作者于2006-9-13 1:29:03编辑过]

不要跟老曹讨论这个悖论了，老曹的悖论是建立在“一般的”使用价值前提下的。而马克思恰恰认为使用价值不可比，所以只要老曹坚持使用价值可比或者说存在一个一般性的抽象的使用价值，那他就总可以证明这个悖论的存在－－－所以，概念不统一，没有讨论意义的。

lz所谓的经济效率什么的，基本上也差不多，都是用了一个“一般性的财富”概念出来而已，否则是不存在经济效率的说法的。

脑子被格式化了－－－都是按西方经济学设定的既定量纲来思考问题－－在别人设定的小圈子里，兜来兜去的－－没法与之讨论“量纲实体”这样的形而上的基本经济学概念呵呵

曹：关于生产效率，sungmoo说的是对的。另外， 你仅凭我的价值概念就说显然不能回答同工同酬的问题，这个显然你是怎么得出的呢？你还是应该去读《和谐意识形态》，没有别的意思，只因为有些问题，不是聊几句就能解决的，如果在这里聊几句，就能把事情摆平，争论之声早该消失了。

我从没有认为一定没有悖论，我只是认为你的悖论不能彻底说服众人

：你应该把悖论建立在更为基本的位置上，让反驳的人无所立足。你自己不觉得你的论证中需要事先定义的太多了吗？价值，财富，活劳动，物劳动，生产力，生产力的增进与财富的关系，生产力的增进与价值的关系。共同创造，独立创造，物劳动创造使用价值，物劳动不创造价值等等。这里面哪一个不需要讨论一番呢， 你不觉得你为你的反方提供了太多的机会吗？

上次我已经说过，假如一个理论如果是错误的，你将有很大的几率发现悖论，或许你能找一个再好一点的悖论，如果你什么也找不到了，那很可能说明剩余价值论是没有问题的。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 13:50:12编辑过]

如果ccggqq承认“一般的”使用价值，那样正好表明他在歪曲马克思的原意，马克思非常强调使用价值在不同商品间的差别。

退一万步讲，即使存在所谓的“一般的”使用价值，剩余价值的逻辑也能“照搬”成他的所谓说法？工人购买了资本家机器的使用价值？谁是出资方呢？

另外，西方经济学恰恰不重视量纲，这一点ccggqq指出来了。他其实没有“按西方经济学设定的既定量纲来思考问题”。以此为据批评西方经济学也可以，但是批评时务必看到西方经济学中没有像物理学那样有七个公认的“基本物理量”（对应七个基本单位），这样就无所谓有物理学那样的量纲体系（表示各物理量与基本物理量的幂乘关系）。

（以上仅与阿儒说）

sungmoo:

我知道你是一个严肃的马克思资本论研究家，你不象北大，北师大什么博导院长，张开嘴，就把自己的想法，说成马克思的原意，借以吓倒后来人，以便到50多岁还硬赖在权威的称谓下行事。中国思想学术的落后，和大量这样的人对后学者的压制，有至少一半的关系。国家花费巨资培养一大批毫无独立创新能力的博士后群体，这是谁的责任？是博士后低智吗？当这个博士后念高中时，可能是个天才，念了本科，成了人才，念了硕士博士，创造力大减，博士后完了，他的创造力已经降为零。师之过也。是他们的条框锁住了学生们的思想的涌动。请不要举反例，因为我也有大量的反反例.

我在年轻时代通读资本论四卷时，说得和你一样的话，用的和你一样的思维，所以看了你对曹国奇的文字，心里顿生感慨，多少年了，还重复着。？现在，是用中国人用自己的理论说政治经济学的时候了，中国的知识分子都用自己的理论来说话的时候，才是马克思主义彻底最终在中国取得胜利的时候，才是中国思想现代化的时候。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 15:36:39编辑过]

朱先生：

我想你是在说另一个问题。我从不反对对马克思理论的讨论，我反对的是把非马克思的东西说成马克思的东西。讨论马克思，首先要了解马克思，对任何事物的讨论都该如此。许多时候，支持与反对，都有可能是盲目的表现。

阿儒，我提出的悖论中是用的“财富”一词，而非使用价值一词，这么做就在于逃避你们这种被马克思洗脑的人事的无理辩解。马克思在使用价值上有那么个不将逻辑分析，但是在“财富”上没有这种乱七八糟的分析，没说什么不同财富间不可比较大小。是的，使用价值是财富的实质，假如使用价值不可计量，那么财富也一定不能计量，但是马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

再说一次，我提出的马克思悖论是严格遵守马克思逻辑的，有什么疑问首先应怀疑你自己对马克思理论有不懂之处，不要随便拿出马克思的某个支离破碎的话句来反驳我提出的悖论。

马克思自己都说财富成百倍增长这句话。当初你一定将悖论中“财富”靠成“使用价值”来与争论悖论问题，就知道你要用“马克思说使用价值不可比较”来指责我偷换了马克思的概念。真对不起ungmoo，我原文中是用的“剥削财富”而非“剥削使用价值”，早就防备着你们这种无理辩解。

实话说吧，我的价格第一规律正好解释同工不同酬现象的。同工不同酬是我质疑别人的得意之举。从我的认知能力看，我绝不相信在马克思的思维模式下能解决同工不同酬问题。阁下如果认为自己做到了这一点，不妨简单解释看看。

真不知你要说什么，只希望你不是将劳动力的买卖问题扯到悖论问题中来。我希望你不要这么做，任何与我扯这一点都对马克思没有任何好处。

马克思的剥削是以“无偿占有”来判断的，劳动力的买卖不是判断标准，它只是在于说明“资本家对价值的无偿占有是怎么样发生”的。

财富是使用价值的堆砌，使用价值不可比，财富自然不可比－－－不可以从使用价值的角度比较－－马克思对财富的横梁是单纯的劳动角度的。在劳动之外，没有其它的衡量方式呵呵－－你非说有，那偶也木办法呀呵呵

他是绝对不相信财富只能用劳动来衡量的说法的，偶是木办法说服他了。

我很喜欢马克思交换价值实体的思辨方式。认为只要能交换就有个一般的东西。不过我不喜欢非把这一般的东西看成是死东西－－一种“类”物理量－－－其实，他既然规定使用价值不可比，那他把劳动规定成“脑力”“体力”的时候，也是不可比的－－而且劳动还有很多其它的东西，都很难相互转化。

我认为所谓的经济学量纲，都是一种“交换思想”－－－在交换中得出某个一致的东西。这个在不同的交换中有不同的内容，不是死东西－－－我觉得西方经济学面临的最大问题就是‘交换价值’的不稳定性。就是货币所代表的东西只能用具体的使用者去规定，这样给经济学分析和经济运行的理论分析带来极大的麻烦。

而马克思从成本的角度把这个交换价值给固定了－－可惜的是，限定的条件太苛刻了，理论适应性极差。

这不是曹国奇对我说的话，是对sungmoo说的话，我个人认为说得比较值得考虑，为什么不让人家说劳动力呢？马克思的剥削讲无偿占有不假，但是这个无偿占有在量上又是怎么确定的呢？当然是在确定劳动力的概念之后，才可以确定的，所以要提马克思的剥削必须讲劳动力，至于劳动力的本身有无问题，那是另外一回事了。

[此贴子已经被作者于2006-9-14 12:38:11编辑过]

曹国奇：你刚才不让人说及劳动力概念。这一回，又告诉人不要拿马克思的个别话来反对你。这也可以。

但你又是如何做的呢？你刚刚引用了马克思一句个别话，叫：马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。然后，依次为基础，作了推理：如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

这样地讨论学问大家反而更不会信服你了。

sungmoo：

你对马克思理论的态度我是完全同意的 。但你对曹国奇的那番讲解统统站不住脚，问题始于劳动力概念上。劳动力根本就是一个假概念，因此，以此为基础建立的剩余价值理论就与劳动价值论矛盾起来。是坚持前者，还是坚持后者，这不是看哪一个留下了马克思面子上好看而是看哪一个更能经受住逻辑的考验。

这又是另一个问题。正如你前面所说的，“至于劳动力的本身有无问题，那是另外一回事了”。如果认为劳动力已经有问题（当然ccggqq也可以强烈认为它有问题），“ccggqq氏的马克思悖论”就没有悖论的意义了。没有哪个人可以通过修改概念与理论体系来说某个理论“有悖论”（如果你追溯以前的发言，你会发现这正是我反对这一所谓“悖论”的原因之一）。仅从理论上说，相对论中的“质量可变”不能说是牛顿理论的悖论，如果说“绝对时空”本身蕴含了牛顿理论的悖论这还可以（以A理论的概念偷换B理论的概念从而说B理论有悖论，这就ccggqq氏悖论的核心逻辑。我并不反对说B理论的某个概念不合理，但不合理并不代表可以歪曲它从而提出所谓悖论）。

还是那句话，我不反对讨论马克思的东西，我反对篡改别人的东西来说别人的东西有问题——这是就所谓“悖论”而言的。

我们完全可以对劳动力的合理性展开讨论，但这至少不是“ccggqq悖论”意义上的讨论。

朱先生至少是位肯细嚼原著、反复揣摩的人。这与许多讨论马克思的人截然不同。这也正是论坛本版讨论马克思理论问题的基础。

如果存在“劳动价值论”，那么必然存在关于“价值”概念的讨论。您对“价值”的理解是什么？在何种意义上，可以由价值的一般性概念推出商品的价值在于劳动？（限于时间，无法细读您的长篇。但我想，凡著者，必有简言以敝之的可能性）

现代的“西方主流经济学”已经舍弃了关于“价值”的本质的探讨。至少在微观经济学中，“效率”是主要内容。不引入“价值”概念，不影响关于“效率”的讨论。您坚持劳动价值论的动因是什么？

（这里是同朱先生就“劳动价值论”的本义的讨论，首先不涉及“剥削”与否的讨论，更不卷入所谓ccggqq氏悖论的讨论）

我提出的马克思悖论就是讲工人剥削资本家的财富，马克思有关财富的陈述必然是我要引用的。

尽管使用价值是财富的质，本来完全可以用使用价值代替财富进行表述（马克思常常这么做），但是在马克思财富与使用价值在逻辑上是那么不统一，所以我必须限制你们用使用价值来与我争论。只有这样我们的争论话题才不会无限扩大，否则我们马上跑到使用价值与财富的统一性的问题上去了，进而必然要涉及质和量的这个哲学问题。

“在马论下价值是活劳动创造的，而财富（或使用价值）是或劳动和物劳动共同创造的。”

“如果想说有“马克思的悖论”，请问在你的说法中，工人是否购买了资本家的机器？在马克思那里，资本家购买了工人的劳动力。”

资本主义社会，有职工参与、终身雇佣、劳资分享、国民持股，但是没有根本改变资本主义生产方式。

在资本主义生产方式当中，劳动者是被雇佣者，劳动者没有购买到资本家的机器，劳资双方不是合伙关系。在资本主义私有制企业里（包括资方合伙合作的股份制企业），帐面上是没有职工一分钱的，全都是资方的权益，例如机器成本，劳动力成本，等。