云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:24
价值如果定义为西方说的财富，那么它的来源很简单，就是两个：一是自然造化，比如各类矿产、水、空气、土地、森林。二是人类劳动，通过人的体力智力劳动，把宇宙中本来就存在的一个个原子重新组合，改变物质的形式，从而得到自然界原本不存在的效用，也就是新价值。比如把铁矿冶炼成钢，制造汽车、火车、轮船、飞机，得到新的效用。现代社会物质极大丰富就这么来的，本质是效用的极大丰富，而不是物质增加了财富，因为物质和能量永远守恒。

但是换到马经的价值概念，你就蒙了。它说价值是劳动的凝结，反映了人与人之间的社会关系，还有什么具体劳动抽象劳动，价值的二重性等等，无比复杂，他关注的是价值中体现没体现人与人之间的剥削关系，而不是价值如何增长，从哪来等等。

精忠岳飞 发表于 2011-5-17 17:32

云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:24
价值如果定义为西方说的财富，那么它的来源很简单，就是两个：一是自然造化，比如各类矿产、水、空气、土地、森林。二是人类劳动，通过人的体力智力劳动，把宇宙中本来就存在的一个个原子重新组合，改变物质的形式，从而得到自然界原本不存在的效用，也就是新价值。比如把铁矿冶炼成钢，制造汽车、火车、轮船、飞机，得到新的效用。现代社会物质极大丰富就这么来的，本质是效用的极大丰富，而不是物质增加了财富，因为物质和能量永远守恒。

但是换到马经的价值概念，你就蒙了。它说价值是劳动的凝结，反映了人与人之间的社会关系，还有什么具体劳动抽象劳动，价值的二重性等等，无比复杂，他关注的是价值中体现没体现人与人之间的剥削关系，而不是价值如何增长，从哪来等等。

那我问题，价值如果是“具体财富”，1吨牛屎的价值或者与1磅牛肉的价值相同，那么怎么不吃牛屎，而要吃牛肉？？？？？？？？？？？？
金钱涉及的根本是具体的财富，如果说它兑现的是具体财富，排除异质物加总的问题不说，这不是等于说人们全能全知能预知未来？？
而金钱就是资本主义追求的目标，而金钱兑现的是什么，那么资本主义的价值所指就是什么。因此这个定义在资本主义（市场经济）范围内完全正确

云涛自卷 发表于 2011-5-18 09:21

为什么你认为1吨牛屎的价值与1磅牛肉的价值相同？按照效用价值的概念来理解，两者怎么相同？异质物的加总为什么只能考虑无差别的人类劳动，然后进一步推导出用劳动时间来？为什么不能用价格？gdp是怎么算出来的？不就是用价格用数字来衡量总价值吗？其中包含了多少种异质产品异质服务？

用金钱购买的是劳动，仅此而已吗？不。金钱购买的终极目标是劳动背后的效用，如果仅仅是购买劳动，那么采集天然橡胶与采集泥巴树叶的劳动没有本质区别，都是把物品归堆，你为什么不购买泥巴和树叶呢？

精忠岳飞 发表于 2011-5-18 10:54
云涛自卷：
   金钱（价值）兑现的是具体效用，那你是全能全知能预知未来的么？那你先证明自己全能全知再说。使用价值是满足人具体需要的，马克思主义者没有说价值是满足人具体需要的，这里只存在支配关系。
  当然你可以支配价值（劳动）去为你生产具体的使用价值以满足个人，但如果价值（金钱）是“具体有用性”或者说“人对物有用性的评诂”，那么不是说个人全能全知能能预知未来？

云涛自卷 发表于 2011-5-18 11:13


金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

云涛自卷 发表于 2011-5-18 11:13

金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

精忠岳飞 发表于 2011-5-18 17:46

云涛自卷 发表于 2011-5-18 11:13


金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

金钱购买具体的效用，那就不是金钱了，而是票证。
社会生产的物不仅产量和形式上也不会改变。

如果金钱兑现的是具体的效用的话你能预料到几十年后还会有什么新的商品出现了，这些知识对于个人是未知的。你要这么说不是认为自己全能全知能预知未来？

现在社会上有多少种商品，具体的每种商品效用每个人都不可能知全，更不要说预知未来了。

并且效用代表的是个人满足的一种次序，这种次序的理论，应该是相对价格理论，而不是代表“量”的价值理论。因为每种物品的个人评价都是异质的，而且不同人对不同物的评价是不可加总的，而加总在一起意味着上么，这不是等于说能控制他人的思想或者行为，这还是人与物关系的效用理论么？