天涯诗客 发表于 2011-5-19 08:51

王书记 发表于 2011-5-19 04:01
这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者的说教浩如烟海。西经派的众多派别就是这些烟海的组成部分。

从各个角度他们都反对无产阶级管理，主张少数人管理，主张弱者顺从强者

你要有本事，你也可以成为少数。问题是你行么？你要是行，早就成为这个少数了。

Master_who 发表于 2011-5-19 12:02

天涯诗客 发表于 2011-5-19 08:51

王书记 发表于 2011-5-19 04:01
这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者的说教浩如烟海。西经派的众多派别就是这些烟海的组成部分。

从各个角度他们都反对无产阶级管理，主张少数人管理，主张弱者顺从强者

你要有本事，你也可以成为少数。问题是你行么？你要是行，早就成为这个少数了。

自己是不是这个少数人根本不是关键，即便自己成了“少数”，还是会有别人是“多数”。只要存在阶级差别，那么经济理论便会有它的倾向性。

天涯诗客 发表于 2011-5-19 12:44
    西经主张市场竞争，马经相反。那么市场竞争对谁有利？也许有人会说，无产阶级因为他们之间的相互竞争，导致工资水平很低。那么资本家之间的竞争导致什么呢？是不是商品的价格低呢？我们是否要求，资本家之间必须竞争，而无产阶级或者说工人之间不允许竞争呢？好，且当可以，那么这样的结果会是什么呢？显而易见，既然认为工人工资低是竞争的结果，那么工人之间没有竞争，按理是工资必须上涨，那么，由此资本家利润必须下降，进一步必然是投资减少。那么如果没有足够的用人企业，工人的工资又从何处而来呢？
    而回头再说工人之间的竞争问题，为什么不同的技术能力的工人，其工资水平不同？如果说竞争做为其原因的话，那么这样的工人之间没有竞争吗？如果说没有或较弱，为什么会没有或较弱？难道不是工人自身的原因吗？如果是因为教育问题，那么我们就要从教育上入手，如果是说天赋问题，那么谁也没有办法解决——除非如马克思的按需分配，但是，这种按需分配，马克思不也是有条件的吗？
    同样，还会有人会说，没有人投资，正好，资本家没有了，由完全由国家进行投资，从而正是社会主义的经济模式。如果是这样，那么，不同技术能力的工人，其收入是一样还是不一样为好？如果是一样的，那么就是大锅饭；如果是不一样的，那么如何考核？劳动时间？这个时间如何评价？由谁来评价？
    由此而进一步地，产品如何定价？如何分配？通过市场么？一个所有者，可能通过市场么？计划？从而规定什么人需要什么并什么时候需要？？？？？？？？——只有那些被关于笼子里的动物，才会仅仅根据其主人的分配来进行消费。
    回头再看看在马经指导下的一些国家人民的生活水平吧——也许有人会说是当权者没有真正地理解马经，如果这样，那就奇怪了，怎么人们总是不能真正理解马经，而不是不能真正地理解西经？
    ——马经，表面上或者说主观上似乎是无产阶级的救世主，但至少实践告诉我们，它恰恰是无产阶级的最大的敌人。

天涯诗客 发表于 2011-5-19 08:51

王书记 发表于 2011-5-19 04:01
这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者的说教浩如烟海。西经派的众多派别就是这些烟海的组成部分。

从各个角度他们都反对无产阶级管理，主张少数人管理，主张弱者顺从强者

你要有本事，你也可以成为少数。问题是你行么？你要是行，早就成为这个少数了。

Master_who 发表于 2011-5-19 13:21
8# 天涯诗客

工人工资低根本不是工人之间竞争的结果，虽然表面看起来是，但实质上并不是。资本主义生产方式的目的是剩余价值的生产，所以资本家必定会极力压低工资。而由于工人间的“竞争”导致工资不能上升，那也是资本主义生产方式下生产出来的相对过剩人口导致的，资本论中指出“决定工资一般变动的，不是工人人口绝对数量的变动，而是工人阶级分为现役军和后备军比例的变动，是过剩人口相对量的增减，是过剩人口时而被吸收、时而又被游离的程度。”这归根结底是“物”的原因，不是“人”的原因。而工人之间工资具有差异，其中高的工资也是在不妨碍资本积累的前提下实现的，甚至有些情况下“高工资”不一定说明地位改善了，如果工资份额在社会总产品中占得比例越来越少，那么工人阶级“相对贫困”在恶化。
而投资的减少绝大多数情况下是因为生产的缩减，生产的缩减是因为构成绝大部分社会支付能力的工资收入水平低不足以对社会供给进行支付，所以恰恰是因为低工资的原因造成某个时点投资的集体减少而非工资的升高。
最后，我个人观点，社会主义经济模式不是国家投资。马克斯也认为国家是社会的对立物，是一种冒牌的集体。生产资料的公有是归社会所有，而不是国家，当然只是理论上。就目前的情形，生产怎样组织，怎样流通，肯定是通过市场，也肯定要有竞争。但我所提的“少数人多数人”不是在说竞争，竞争也不是我所认识的西经的核心内容，它在说的是一种“资本关系”，一种社会支配力量，这是我说的造成“强弱”的根本所在。

Master_who 发表于 2011-5-19 13:24
8# 天涯诗客

我看不到哪个国家是“真正”马经指导下，你可以告诉我。

王书记 发表于 2011-5-19 13:28
天涯诗客 请看
资本家越竞争物价越高 工人工资却不见长这样的现实你就看不见?资本家不投资就业少这个只会在资本主义社会中出现，社会主义社会不会有这个问题。因为你资本家不投资国家可以企业

教育问题是关键，傻瓜总是少数，而教育资源的绝大部分都被有钱人享用着，技术工人工资高的前提是必须给资本家创造出几倍甚至几十倍于工资的利润。

社会主义制度下工资的考核制度很简单，资本家怎么考核我们也可以怎么考核，我们改变的只是利润的归属问题把资本家的利润全部分配给工人，工资该怎么考核还是怎么考核


至于马经指导下国家的生活水平很好理解，就说北朝吧他们穷是因为被封锁了而不是马经指导造成的，这么穷看病、医疗、教育还都免费、就业都分配。而西经指导下的纳米比亚比起北朝水平可就低得多了，你总是喜欢拿那些经历上百年资本主义大发展的前殖民地宗主国，或者现代经济殖民宗主国来做比较有意思么？

美国很富是因为他们生产的东西多么？还不是因为他们通过政治手段掠夺第三世界人家不给就去抢，你这个其实是在给抢劫犯正名吧

怎么定价？资本主义怎么定价我们也可以怎么定价，不过对于基本生活用品如房屋等可以统筹分配不用钱。

liuyongfei180 发表于 2011-5-19 17:24

天涯诗客 发表于 2011-5-19 08:51

王书记 发表于 2011-5-19 04:01
这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者的说教浩如烟海。西经派的众多派别就是这些烟海的组成部分。

从各个角度他们都反对无产阶级管理，主张少数人管理，主张弱者顺从强者

你要有本事，你也可以成为少数。问题是你行么？你要是行，早就成为这个少数了。

药家鑫也这么说：你要是有本事，你也可以杀人。问题是你行么？你要是行，早就去杀人了？

上面是我杜撰的，不过跟诗客是一个味儿。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-19 18:06
拿破仑说：“不想当将军的士兵不是好士兵！”……“将军”总是少数；
老师说：“不想当科学家的学生不是好学生！”……“科学家”也是少数；
家长说：“不想光宗耀祖的孩子不是好孩子！”……“光宗耀祖”也是少数；
师傅说：“不想发财致富的徒弟不是好徒弟！”……“发财致富”也是少数；
古语说：“人往高处走，水往低处流！”…………“高处走”的还是少数。

天涯诗客 发表于 2011-5-19 18:15

王书记 发表于 2011-5-19 13:28
天涯诗客 请看
资本家越竞争物价越高 工人工资却不见长这样的现实你就看不见?资本家不投资就业少这个只会在资本主义社会中出现，社会主义社会不会有这个问题。因为你资本家不投资国家可以企业

教育问题是关键，傻瓜总是少数，而教育资源的绝大部分都被有钱人享用着，技术工人工资高的前提是必须给资本家创造出几倍甚至几十倍于工资的利润。

社会主义制度下工资的考核制度很简单，资本家怎么考核我们也可以怎么考核，我们改变的只是利润的归属问题把资本家的利润全部分配给工人，工资该怎么考核还是怎么考核


至于马经指导下国家的生活水平很好理解，就说北朝吧他们穷是因为被封锁了而不是马经指导造成的，这么穷看病、医疗、教育还都免费、就业都分配。而西经指导下的纳米比亚比起北朝水平可就低得多了，你总是喜欢拿那些经历上百年资本主义大发展的前殖民地宗主国，或者现代经济殖民宗主国来做比较有意思么？

美国很富是因为他们生产的东西多么？还不是因为他们通过政治手段掠夺第三世界人家不给就去抢，你这个其实是在给抢劫犯正名吧

怎么定价？资本主义怎么定价我们也可以怎么定价，不过对于基本生活用品如房屋等可以统筹分配不用钱。

这里的话不值一驳。

天涯诗客 发表于 2011-5-19 18:08

Master_who 发表于 2011-5-19 13:21
8# 天涯诗客

工人工资低根本不是工人之间竞争的结果，虽然表面看起来是，但实质上并不是。资本主义生产方式的目的是剩余价值的生产，所以资本家必定会极力压低工资。而由于工人间的“竞争”导致工资不能上升，那也是资本主义生产方式下生产出来的相对过剩人口导致的，资本论中指出“决定工资一般变动的，不是工人人口绝对数量的变动，而是工人阶级分为现役军和后备军比例的变动，是过剩人口相对量的增减，是过剩人口时而被吸收、时而又被游离的程度。”这归根结底是“物”的原因，不是“人”的原因。而工人之间工资具有差异，其中高的工资也是在不妨碍资本积累的前提下实现的，甚至有些情况下“高工资”不一定说明地位改善了，如果工资份额在社会总产品中占得比例越来越少，那么工人阶级“相对贫困”在恶化。
而投资的减少绝大多数情况下是因为生产的缩减，生产的缩减是因为构成绝大部分社会支付能力的工资收入水平低不足以对社会供给进行支付，所以恰恰是因为低工资的原因造成某个时点投资的集体减少而非工资的升高。
最后，我个人观点，社会主义经济模式不是国家投资。马克斯也认为国家是社会的对立物，是一种冒牌的集体。生产资料的公有是归社会所有，而不是国家，当然只是理论上。就目前的情形，生产怎样组织，怎样流通，肯定是通过市场，也肯定要有竞争。但我所提的“少数人多数人”不是在说竞争，竞争也不是我所认识的西经的核心内容，它在说的是一种“资本关系”，一种社会支配力量，这是我说的造成“强弱”的根本所在。

压低工资？那么为什么不同的技术水平工人的工资水平并不相同？剩余价值？说这话之前，你得先证明这个理论是正确的。
不错，如果生产的产品没有人买得起，是得缩减，但是却恰恰说明，生产者没能把握好市场需求——既然工人收入低，从而价值都跑至了资本家手里，我们要问了，生产者为什么不去生产资本家需要的东西？——他们的收入很高嘛——这涉及到什么问题了呢？这个问题是用一句收入低可以解释这么简单么？
至于国家投资也好，社会了好，在这里没有什么区别——总之不是私人投资。
把市场竞争剔除，西经还剩什么了？还有什么用武之地？一切计划好了。

天涯诗客 发表于 2011-5-19 18:10

Master_who 发表于 2011-5-19 13:24
8# 天涯诗客

我看不到哪个国家是“真正”马经指导下，你可以告诉我。

噢？那么你认前社会主义国家在用什么经指导呢？如果不是马经或以马经以理论来源，那么那叫什么经或以什么为经为理论来源呢？

王书记 发表于 2011-5-19 04:01
这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者的说教浩如烟海。西经派的众多派别就是这些烟海的组成部分。

从各个角度他们都反对无产阶级管理，主张少数人管理，主张弱者顺从强者

Master_who 发表于 2011-5-19 21:21

天涯诗客 发表于 2011-5-19 18:10

Master_who 发表于 2011-5-19 13:24
8# 天涯诗客

我看不到哪个国家是“真正”马经指导下，你可以告诉我。

噢？那么你认前社会主义国家在用什么经指导呢？如果不是马经或以马经以理论来源，那么那叫什么经或以什么为经为理论来源呢？

你说是理论来源可以，但并不是马经本体在指导，马经本来就没有指导经济如何建设的理论。如果你以此诽谤马经是“无产阶级敌人”，我完全不敢苟同。

Master_who 发表于 2011-5-19 21:16

天涯诗客 发表于 2011-5-19 18:08

Master_who 发表于 2011-5-19 13:21
8# 天涯诗客

工人工资低根本不是工人之间竞争的结果，虽然表面看起来是，但实质上并不是。资本主义生产方式的目的是剩余价值的生产，所以资本家必定会极力压低工资。而由于工人间的“竞争”导致工资不能上升，那也是资本主义生产方式下生产出来的相对过剩人口导致的，资本论中指出“决定工资一般变动的，不是工人人口绝对数量的变动，而是工人阶级分为现役军和后备军比例的变动，是过剩人口相对量的增减，是过剩人口时而被吸收、时而又被游离的程度。”这归根结底是“物”的原因，不是“人”的原因。而工人之间工资具有差异，其中高的工资也是在不妨碍资本积累的前提下实现的，甚至有些情况下“高工资”不一定说明地位改善了，如果工资份额在社会总产品中占得比例越来越少，那么工人阶级“相对贫困”在恶化。
而投资的减少绝大多数情况下是因为生产的缩减，生产的缩减是因为构成绝大部分社会支付能力的工资收入水平低不足以对社会供给进行支付，所以恰恰是因为低工资的原因造成某个时点投资的集体减少而非工资的升高。
最后，我个人观点，社会主义经济模式不是国家投资。马克斯也认为国家是社会的对立物，是一种冒牌的集体。生产资料的公有是归社会所有，而不是国家，当然只是理论上。就目前的情形，生产怎样组织，怎样流通，肯定是通过市场，也肯定要有竞争。但我所提的“少数人多数人”不是在说竞争，竞争也不是我所认识的西经的核心内容，它在说的是一种“资本关系”，一种社会支配力量，这是我说的造成“强弱”的根本所在。

压低工资？那么为什么不同的技术水平工人的工资水平并不相同？剩余价值？说这话之前，你得先证明这个理论是正确的。
不错，如果生产的产品没有人买得起，是得缩减，但是却恰恰说明，生产者没能把握好市场需求——既然工人收入低，从而价值都跑至了资本家手里，我们要问了，生产者为什么不去生产资本家需要的东西？——他们的收入很高嘛——这涉及到什么问题了呢？这个问题是用一句收入低可以解释这么简单么？
至于国家投资也好，社会了好，在这里没有什么区别——总之不是私人投资。
把市场竞争剔除，西经还剩什么了？还有什么用武之地？一切计划好了。

工人之间的工资差异问题我上面的话已经说了，即便是“较高”的工资，那也是在不触动资本家更大限度的占有剩余价值的前提下出现的，这一点资本论中已经分析过了。另外，高的工资也可能是在相对贫困恶化的情况下出现的。
资本家的收入高并不见得他们的需求就多，不生产或者即便去生产并不是问题所在，因为“供给不能自动创造需求”。
是国家还是社会区别相当大，因为这直接影响到生产的最终受益权问题。虽然私有制在这二者里消失，但前者在缺乏制度的保障下极容易走向一种“坏的资本主义”，这比“好的资本主义”更加可怕。
仁者见仁，智者见智，西方经济学理论的确有竞争的概念，而且一直也在倡导竞争。但不过只是在表面上兜圈子而已。

王书记 发表于 2011-5-19 20:13

是你无力一搏

Master_who 发表于 2011-5-19 22:14
26# 天涯诗客
理论来源跟指导的理论是一回事？那马经的理论还是来源于古典经济学，难道“前社会主义国家”是不是把罪都也归到古典经济学头上？