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林汉扬 发表于 2011-5-26 21:41
自我意识的认识过程存在两种（1）是从对于客观事实的相对不完全信息性到相对完全信息；（2）是从对于客观事实的相对完全信息性到相对不完全信息；（1）的认识之中的变化过程从信息的完全性的接近程度来说可以称之为肯定之肯定，从信息的完全性的增加程度来说可以称之为否定定之否定，这个过程可以称得上是一种智慧进化的过程；（2）的认识之中的变化过程可以称之为是一种智慧退化的过程。
自我意识总是存在着瞎子摸象的现象，有的瞎子可能只是摸到象的大腿，有的瞎子可能只是摸到象的尾巴，有的瞎子可能只是摸到象的身子。。。。。。但是，我们不能说绝对没有一个瞎子可以能够接近摸到象的整体，如果给任何一个瞎子机会再次摸象，他或者她可能会不仅仅再是第一次那样下判断结论只是摸到象的大腿，也许是同时也摸到象的身子。。。。。。等等，这样越是全面就越是接近事实的“真相”，因此，一个摸到象的身子与大腿的瞎子一定比只是摸到象的身子瞎子更加“了解”大象，而一个摸到象的身子与大腿和尾巴的人一定比只是摸到象的身子与大腿更加“了解”大象。。。。。。
下面例子有一个前提，那就是象的身子的形态是相对不变的，而只是瞎子的认识在相对变化。
如果只是假设瞎子对于象的认识是从相对不完全信息性到相对完全信息的过程的话：把瞎子符号化为“瞎子A”， 把“瞎子A”对于象的身子的形态认识程度的变化符号化为“象1”、 “象2”、 “象3”.。。。。。。“象n”； “瞎子A” 摸到象的时间过程分为：“瞎子A” 1— “象1”、“瞎子A” 2— “象2”、“瞎子A”— “象3”、 。。。。。。。“瞎子A”n— “象n”。
那么，从信息的完全性的接近程度大小比较来说“瞎子A” 2— “象2”时间阶段肯定比“瞎子A” 1— “象1” 时间阶段的信息的完全性的接近程度肯定大，而“瞎子A” 3— “象3”时间阶段肯定比“瞎子A”2— “象2”时间阶段的信息的完全性的接近程度肯定大。。。。。。依此类推
所以，对于“瞎子A” 1来说，被“瞎子A” 2所证实的象的身子的形态认识程度 “象2”来说，显然不是“瞎子A” 1所能够理解的，尽管被“瞎子A” 2所证实的象的身子的形态认识程度 “象2”比被“瞎子A”1所证实的象的身子的形态认识程度 “象1”更加接近“真相”。而这个比“象1”更加接近“真相”的“象2”相对于“瞎子A” 1来说存在着未被感知的客观事实，依此类推，比“象2”更加接近“真相”的“象3”相对于“瞎子A” 2来说也存在着未被感知的客观事实。
林汉扬 发表于 2011-5-26 23:45
对于每一个不同时空的“我”或者“你”，都有不同的参照系存在，不能泛泛而谈。
林汉扬 发表于 2011-5-27 15:53
你的问题就在于你把自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）认识到“大象”的信息映像当作为这个信息映像的本源——客观实在的“大象”本身，自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）认识到“大象”的信息映像当然不是你意识以外的客观存在，它已经经过你的大脑——信息反馈系统的信息选择、过滤、加工、记忆、储藏到你的自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）里面了。
第二个问题是你没有（主）自我与客我。
我前面用瞎子A1、瞎子A2、瞎子A3.。。。。。瞎子An来符号表示作为不同时间阶段的瞎子A这个人对于大象的不同层次的认识，客观实在的“大象” —— 这个在自我意识的信息映像的本源，在不同时间阶段的瞎子A的自我意识之中存在着不同层次的 “大象”的信息映像的信息集合，现在如果我们把这个“大象”在自我意识之中的信息映像的信息集合设为{A、B、C……N},其中A、B、C、N为信息集合之中的要素，假设Q为信息集合的全集，那么，如果瞎子A1可以认识的大象的真实信息要素A或者信息集合{A}，而瞎子A2可以认识的大象的真实信息集合{A、B}，但瞎子A3可以认识的大象的真实信息集合{A、B、C}，那么，瞎子A2可以认识的大象是不是比瞎子A1更加全面？瞎子A3可以认识的大象是不是比瞎子A2更加全面？.。。。。。。依此类推。那么，对于瞎子A1来说瞎子A2可以认识的大象的信息集合{B}对应的大象实体是不是瞎子A1没有认识（意识）到的客观实在？对于瞎子A2来说瞎子A3可以认识的大象的信息集合{C}对应的大象实体是不是瞎子A2没有认识（意识）到的客观实在？.。。。。。。依此类推。可见，瞎子A作为同一个人，在不同时空对于同一事物具有不同映像。在第二阶段瞎子A2考察第一阶段的自身——瞎子A1时，瞎子A1是作为被考察的对象或者参照系，在瞎子A2与瞎子A1进行比较时，瞎子A发现瞎子A2比瞎子A1对于的大象的认识更加全面，因此可以说瞎子A1没有认识到瞎子A2所能够认识到的大象的信息集合{B}，所以，大象的信息集合{B}对应的大象实体是瞎子A1没有认识（意识）到的客观实在，。。。。。。依此类推。
烈火实验室 发表于 2011-5-27 16:43的确是驴唇不对马嘴！你现在不是知不知道意识中的影像本身是不是客观存在物本身——虽然你现在明白这个道理，而是你没有区分“你”这个作为看见（感知）一头大象的参照主体系统以及“你”的意识的“变化”。我从来没有肯定一个人的自我意识能够飞到（或者跳出）自己的意识（包括感觉器官的反馈和更加高级的抽象推理）以外去接触到认识对象的“客观存在”本源。我是在表达一个人的自我意识是可以通过自己的感觉器官的反馈和更加高级的抽象推理去相对接近认识对象的“客观存在”本源的。主体认识客观存在对象的中介是信息，信息可以是通过眼睛看到的图像、也可以是通过耳朵听到的声音、也可以是通过感觉器官感触的现状。没有人能够不通过感觉器官（六根）和思维意识与作为客观实在的认识对象完全对接，从而完全信息，除非他（她）是传说之中的上帝！
你并没有回答我的问题。
我的问题是——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？（我知道意识中的影像本身肯定不是客观存在物本身，但你怎么证明这个影像是源于所谓的意识以外的客观存在物？）
你始终强调的是，客观存在如何反映而成人的视觉影像，但你始终没有解决如何在已经成为视觉影像以后，证明其来源是在客观存在。
或者我用最直白的语言问——你意识到自己看到东西了，其实是自己意识中的影像，你不可能在意识到自己看到东西的时候，意识飞到自己的意识以外的客观存在上去意识。所以，认识的起点是意识中的视觉影像，你怎么在此后证明此前的视觉影像的来源，是在意识以外的？（而不是在已经假设大象是意识以外的客观存在这个前提上进行其他论证，我问的不是其它论证，而是这个你假设的前提怎么证明）。
另外，你通篇所讲仅是意识中的推理过程，而没有任何其他证明，这等于拿幻想证明幻想是真实的；用虚构证明虚构是成立的。所以，你的回复，与其说不成立，不如说是驴唇不对马嘴。
林汉扬 发表于 2011-5-28 00:23
我的问题是——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？
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请问你上面的意识是指“‘你’看见一头大象”时的感觉器官的简单反馈还是更加高级的抽象推理？“你”看见一头大象”的“大象”当然是“你”看见的那个客观实在本源的大象的影像，就像我们遥望看到此刻太空的星星不是现在此刻（宇宙时间）的星星——客观实在本源，而是可能几百万年前的星星——客观实在本源的模样，它们只是通过光线通过几百万年前传递到你的眼睛，被“你”的眼睛这个感觉器官此时此刻感知到而已。明白这个道理，假设“你”是一个带着红色眼镜看大象是红色的影像的人，“你”通过“你”更加高级的思维意识推理分析“证明”大象不是“你”眼睛看到的大象的颜色，并且证明这变色的大象不是意识（经验推理分析之中）对于大象的影像。
如果上面“你”所说的那个“意识”仅仅是指感觉器官看到这个动作而没有进行思维分析的话，则可以证明“大象”不是“你”的意识（感觉器官看到）中的影像，而是源于意识（感觉器官看到）以外的客观存在的大象！因为，这个大象的映像是经过“你”之前理解到的对于大象的颜色和现状的历史经验思维分析推理出来的，这个意识——思维分析推理可以推出感觉器官以外的东西——映像。
————————————————这里说明你在应用“意识”这个概念时也存在着问题，一方面容易使自己偷换概念，另一方面容易引起别人误解。
烈火实验室 发表于 2011-5-29 00:36林汉扬 发表于 2011-5-28 00:23
我的问题是——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？
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请问你上面的意识是指“‘你’看见一头大象”时的感觉器官的简单反馈还是更加高级的抽象推理？“你”看见一头大象”的“大象”当然是“你”看见的那个客观实在本源的大象的影像，就像我们遥望看到此刻太空的星星不是现在此刻（宇宙时间）的星星——客观实在本源，而是可能几百万年前的星星——客观实在本源的模样，它们只是通过光线通过几百万年前传递到你的眼睛，被“你”的眼睛这个感觉器官此时此刻感知到而已。明白这个道理，假设“你”是一个带着红色眼镜看大象是红色的影像的人，“你”通过“你”更加高级的思维意识推理分析“证明”大象不是“你”眼睛看到的大象的颜色，并且证明这变色的大象不是意识（经验推理分析之中）对于大象的影像。
如果上面“你”所说的那个“意识”仅仅是指感觉器官看到这个动作而没有进行思维分析的话，则可以证明“大象”不是“你”的意识（感觉器官看到）中的影像，而是源于意识（感觉器官看到）以外的客观存在的大象！因为，这个大象的映像是经过“你”之前理解到的对于大象的颜色和现状的历史经验思维分析推理出来的，这个意识——思维分析推理可以推出感觉器官以外的东西——映像。
————————————————这里说明你在应用“意识”这个概念时也存在着问题，一方面容易使自己偷换概念，另一方面容易引起别人误解。
请问你上面的意识是指“‘你’看见一头大象”时的感觉器官的简单反馈还是更加高级的抽象推理？
不是反馈，也不是推理，是判断，即直接针对感觉意象的描述。反馈是针对这种描述，然后寻找这种感觉意象的来源时，进行推理后的结论；所以，反馈本身就是推理的结论。而针对感觉意象的判断当时（即：我感觉我看到大象这个意识中的影像了），是不涉及反馈不馈的问题的。
此问题可以参考此帖： 【意识以外的内容只能意识推理证明】https://bbs.pinggu.org/thread-1072696-1-1.html
此帖中讲的很明确，此例中，我们第一个反映是“知道自己意识中有个大象的影像”，至于大象的影像是不是来源于所谓的客观存在的大象实体，则是在这个“知道自己意识中有个大象的影像”以后才进行推理与分析的结果。
林汉扬 发表于 2011-5-30 01:23从这段时间与先生的交流感觉先生没有搞清楚许多概念和概念之间的联系，比如，“反馈”，严格来说大脑不断地对新的事物进行反映、学习、认识、推理、分析、判断、决策。。。。。。都是反馈，眼睛的视觉反应属于相对简单（低级）反馈，而推理、判断等等属于相对复杂（高级）反馈；再比如“意识”，你只知道主观个体意识，而不懂得客体、集体意识、社会意识。烈火实验室 发表于 2011-5-29 00:36林汉扬 发表于 2011-5-28 00:23
我的问题是——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？
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请问你上面的意识是指“‘你’看见一头大象”时的感觉器官的简单反馈还是更加高级的抽象推理？“你”看见一头大象”的“大象”当然是“你”看见的那个客观实在本源的大象的影像，就像我们遥望看到此刻太空的星星不是现在此刻（宇宙时间）的星星——客观实在本源，而是可能几百万年前的星星——客观实在本源的模样，它们只是通过光线通过几百万年前传递到你的眼睛，被“你”的眼睛这个感觉器官此时此刻感知到而已。明白这个道理，假设“你”是一个带着红色眼镜看大象是红色的影像的人，“你”通过“你”更加高级的思维意识推理分析“证明”大象不是“你”眼睛看到的大象的颜色，并且证明这变色的大象不是意识（经验推理分析之中）对于大象的影像。
如果上面“你”所说的那个“意识”仅仅是指感觉器官看到这个动作而没有进行思维分析的话，则可以证明“大象”不是“你”的意识（感觉器官看到）中的影像，而是源于意识（感觉器官看到）以外的客观存在的大象！因为，这个大象的映像是经过“你”之前理解到的对于大象的颜色和现状的历史经验思维分析推理出来的，这个意识——思维分析推理可以推出感觉器官以外的东西——映像。
————————————————这里说明你在应用“意识”这个概念时也存在着问题，一方面容易使自己偷换概念，另一方面容易引起别人误解。
请问你上面的意识是指“‘你’看见一头大象”时的感觉器官的简单反馈还是更加高级的抽象推理？
不是反馈，也不是推理，是判断，即直接针对感觉意象的描述。反馈是针对这种描述，然后寻找这种感觉意象的来源时，进行推理后的结论；所以，反馈本身就是推理的结论。而针对感觉意象的判断当时（即：我感觉我看到大象这个意识中的影像了），是不涉及反馈不馈的问题的。
此问题可以参考此帖： 【意识以外的内容只能意识推理证明】https://bbs.pinggu.org/thread-1072696-1-1.html
此帖中讲的很明确，此例中，我们第一个反映是“知道自己意识中有个大象的影像”，至于大象的影像是不是来源于所谓的客观存在的大象实体，则是在这个“知道自己意识中有个大象的影像”以后才进行推理与分析的结果。
林汉扬 发表于 2011-5-30 20:26
自我知道的“存在”都是自我意识到的，就象此时此刻我不知道你是不是以一个人的形式存在，甚至我的的确确不能够证明你是真的客观存在着，还是自我意识之中产生的幻觉，但是，从我的主观意识推理得出你应该也可能是一个具有自我意识的人，因此，我能够去做的只能是去分析、比较之后做出判断。
林汉扬 发表于 2011-5-30 21:03
我的意思是我不需要去证明物的存在，但我需要去分辨比较存在所表现出来信息的相对真假。分辨比较真假的目的是为了分辨比较善美与丑恶，进而选择实现自身的价值最大化！
林汉扬 发表于 2011-5-31 00:41
请问在两种生活物品使用方面你是如何选择的？你用假设？用虚构？
林汉扬 发表于 2011-6-1 00:05
没有所谓我用假设的问题，因为日用品的假设，不是由我假设的，我与日用品同为被假设，所以，所谓的我选择日用品，实际是假设的我通过假设的选择，对假设的日用品进行选择，而这一切其实并不存在。
在以假设的我为假设的主体的前提下，可以承认我在选择，但这种肤浅的假设为真的前提一旦确立，那么客体也必须随之假设为真。所以，只要你说我在选择，那么选择的日用品就不再是被看作假设了，已经随着你对我的确认同时被确认了。
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我不要给我看一些看起来含糊不清过于抽象的表达，我要你来一点具体的东西。我假设你事实上是一个糖尿病人，但是你认为自己“上火”了。你的意识之中甘蔗汁是清热解暑的极品！但是，有一种东西——糖尿病药品，好像吃起来很容易“上火”，那么，按照你的理论，你如何去选择?
林汉扬 发表于 2011-6-1 19:57
既然没有用，那么，你在这个论坛里干什么？我知道“众人熙熙攘攘皆为利来，熙熙攘攘皆为利往”没有听说过一个人会为一些没有价值的东西在哪里耗费生命的！
林汉扬 发表于 2011-6-1 19:59
有目的性的活动，对于这个目的性活动的主体来说就存在价值！
烈火实验室 发表于 2011-6-1 20:23林汉扬 发表于 2011-6-1 19:57
既然没有用，那么，你在这个论坛里干什么？我知道“众人熙熙攘攘皆为利来，熙熙攘攘皆为利往”没有听说过一个人会为一些没有价值的东西在哪里耗费生命的！
哲学也没有用，科学也没有用，中国人普遍都不研究，但能说现在没有用，就一定没有用吗？
烈火实验室 发表于 2011-6-1 20:23林汉扬 发表于 2011-6-1 19:59
有目的性的活动，对于这个目的性活动的主体来说就存在价值！
所以中国没有科学与哲学。
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