ai,其实楼主的错误在于边际和总量没有分清，所以有8＝12之说了。

偷换概念属于诡辩！！！

唉，我的言词也许激烈了一些。我开始也不知到是曹先生发的帖子。

不过我觉得还是应该指出，新古典经济学本事从逻辑上是完美的，想从逻辑上来对新古典理论进行攻击只会闹笑话。这一点只要真正了解这个理论的都知道。

但新古典经济学并不是完美。曹先生可以批评边际递减的假设。

但可惜是又用了新古典的分析逻辑，所以容易出问题。

只要承认边际成本（产出）是抛物线，满足新古典的假设就会得到新古典的结论。在边际成本（产出）递减之处生产是结论，而不是假设。曹先生如果想从逻辑上推翻新古典，还是不要浪费精力了。

如果真的想做工作，就修正假设，提出自己的合理假设。或者提出自己的分析方法。

[此贴子已经被作者于2005-2-21 9:17:44编辑过]

你最好告好我什么叫边际，不热我怎么分清？我是说“8单位投入与12单位投入的收益相等”，还有个效用递减在其中呢！

应该是边际产出相等吧。从长期来看，新古典中的生产是在边际成本＝平均成本＝P处生产。这一点是平均成本的最低点。这是从成本最小考虑。从产出最大化考虑（与成本最小是对偶问题）在8与12处生产边际产出一样，但单位产出（平均产出）不一样。在12处生产，单位产量最大，效率最高。你第一点理解的就有问题，多投入会使的单位产量上升（平均产量）。所以哪位朋友说你总量和边际没有搞清。你说在边际产出最大（此时不是单位产量或平均产量最大）就不投入了，那你的平均成本就比别人高，产品卖不出去的。你把剩余资本投入到别处，开始也是平均成本很高，东西也是卖不出去的。

的确，少生产赚的钱更多，但是新古典是竞争假设，是价格接受者，是在既定价格下的决策。垄断就有点像你说得那样了。

虽然我批评你激烈了一些，但是我理解的内容大致是对的。学好新古典理论不是一天两天的事情。

"你最好告好我什么叫边际，不热我怎么分清？我是说“8单位投入与12单位投入的收益相等”，还有个效用递减在其中呢！"

其实我没有看懂楼主的文章，不知楼主的“抛物线”为何物，是产出还是成本，还是什么。如果是产出，无法理解楼主所定义的生产函数也就是“抛物线”行状，如果是产出，则8＝12很难成立，当然，没有看懂文章就随意说了，童言无忌，还请原谅！

不过，楼主在水的例子中，那就明显把边际和总量弄混了，至于什么是边际，我想上这个论坛的人都知道一点。还有就是楼主在水的例子中，还明显弄混了生产领域和消费领域，如“则卖50单位的水收益最大”显而是消费领域的概念，而楼主“水的供给从1、2、……99、100逐步增加”却说是供给（生产领域），所以说了楼主偷换概念一句。

还有，个人认为论坛上我们应该隐藏自己的真实信息，这样我们就能畅所欲言，即使错了也没关系。

T：阳春白雪

稀缺、竞争、理性是理论体系的假设，我批判的是这之上的经济学定义。如果不注意逻辑分层，那就不好谈。主帖中质疑的是“为什么一定取义于“递减”而不取义于开始的递增和不变？”。阁下可能没注意到，任何事物的运动（生命过程）都是一种开口疑似抛物线，这是一种自然律。在哲学和科学中的定律（命题）是以这种自然律为基础后的，没见过直接取自然律的一部分为定律的。

“边际成本＝平均成本＝P处生产”是指均衡态，主经从没说明这为什么是均衡态。边际生产力是描述如何进入均衡态的，是为后面说明价格必定趋入均衡价格服务的。但是定律得是定律，不能定做！这里反例太多，如炼钢中其它不变，电与产量常恒；

主帖确有不当，只发了整帖的一部分，且是无实质性分析的部分，将网友们的思路引到该定律之后的价格上去了，这造成逻辑混乱。主帖我已改了，看完再反驳。

我早就问了几个人，没人能说清边际是什么。在边际生产力论中际实有一个隐性前提，即生产的正好买完，不然在其方程组中也不好引入价格，因此我选中水的例子。其实该例是炒别人的，人名忘了，记忆中该人是主经留学硕士毕业。

我最大困惑是：如边际生产力得由价格确定，那么主经中用边际生产力说明什么？

我早就问了几个人，没人能说清边际是什么。在边际生产力论中际实有一个隐性前提，即生产的正好买完，不然在其方程组中也不好引入价格，因此我选中水的例子。其实该例是炒别人的，人名忘了，记忆中该人是主经留学硕士毕业。我最大困惑是：如边际生产力得由价格确定，那么主经中用边际生产力说明什么？

1、你在置疑一个问题的时候首先要弄明白一个问题。在没有弄明白之前最好不要随便说容易闹笑话。你应该还，没有完全理解新古典微观理论。你的置疑错误太多，要好好修改。我说真的，我对你那套不敢兴趣，但是你非要弄也是可以，我感觉没有前途，但是我的判断不一定正确。

但是你对新古典的理论错误太多。真心的奉劝你好好修改。弄好了在质疑。

第一个问题：你是否承认边际产品曲线是抛物线？如果承认的话，那你后面的分析全部都是错误的。我说过了，在边际递减处生产是结论不是假设。

你说在抛物线定点效率最高，这纯粹是胡说。因为从长期看，你要考虑还要考虑产品的单位成本。在最高点生产的单位产出不是最高的（或者平均产出），虽然边际产出最高。（或者说平均成本并不是最低的）。新古典中是在平均成本最低，或者单位产出最高点生产。比如说你100投入，产出200，别人是120投入，产出是260（虽然你的最后一单位投入的产出最高）。你如何和别人竞争。除非你是垄断者。

第二个问题：你引用的水的例子。我很怀疑你引用的是否正确，不然的话，就是主流经济学博士说得也是胡说八道。

首先它违反了竞争假设。第二有内在的矛盾性，生产者也是消费者，如果社会中每个人都这样做，所有产品的价格都上升，大家的消费都减少，这显然不是帕累托有效。

边际就是最后一单位投入的产出。

边际产品是抛物线，这是新古典理论的基本假设。你可以修改假设（而不是置疑）。新古典是在一系列假设上推出自己的结果，只是一个美妙的模型。

你可以提出自己的假设，建立自已的模型，如果比新古典的好，那你就可以获得诺贝尔经济学奖，成为大师。

但你真的没有弄清新古典理论就在乱批。

虽然我对你的理论不敢兴趣，但是祝你能够成功。但是你文章中批判那部分错误太多，没有理解新古典理论。

如果讲横理就没意思，这种抛物线在企管中讲乱了！顶点处是投入产出率最高，难道边际生产力是个加速度你没领会到？我说顶点处效益（即利润率）最高，那是因为还有边际效用递减规律。

我是质疑为何一定要取递减区。如果取递增区还有在边际递减处生产的结论？

至于水的例子，嘿嘿，你别急动。你告诉我其最大利润点在何去？就算你不考虑逻辑关系，一定要将竞争帕累托扯进来解围也不行，竞争为什么不使全社的利润（率）仃在最大值上？难道你以为工资不是价格，它不知道上涨？告诉你，工资上涨同样能消费更多商品！告诉你，帕累托最优所要求的前提条件是我揭示的平均化规律，我不扯它你到扯出来，幽默！

你不要跟我谈什么厂商，以偷换概念，因为主经中讲的两个递减规律决定价格是指的社会平均价格，不是个别价格。对个别厂商而言，价格是不变的，不存在边际收益递减，除非垄断行业。厂商从来是生产越多（卖完）利润或利润率越大。

马克·布劳格：

传统的厂商理论带有强假定，以便能对所谓的生产函数作出规定。……就厂商而言，说要素价格“决定”边际产量比说边际产量“决定”要素价格更切合实际。就是对整个要素市场来讲，这也只不过是在要素供给既定的前提下，一种所谓的要素价格的边际生产力理论。正如丹尼斯·罗伯逊所说的，要素价格“度量”边际产量，而“决定”要素价格的却没有生产者的最大化行为这么多生产函数的一阶导数。要素价格与边际产量的相等是联立方程组的均衡解，对于选择“边际生产力”作为一种主要决定因素，它好象没有什么意义。

这是许多教材中讲的：

边际收益递减规律又称边际生产力递减规律，它表示在技术水平不变的条件下，若生产要素之间可以替代，则在其它要素不变的情况下，仅增加某一种生产要素所增加的收益，增加、不变，但迟早会出现递减的现象，称之为边际收益递减规律。

[此贴子已经被作者于2005-2-21 23:22:28编辑过]

继续说：

读了全文，个人认为最大问题在那一段：“其实在抛物线的递增这一段中任一点的收益与递减那一段有一个对应，两点收益相等。这就是说如果投入为10单位时是抛物线的顶点，则8单位投入与12单位投入的收益相等，4单位投入与16单位的投入相等。联系边际效用递减规律再算这笔帐是很直观的，例如水的供给从1、2、……99、100逐步增加，再设其效用（或价格）从100、99、……2、1逐步递减，则约卖50单位的水时的收益最大，而卖1单位水与100单位水的收益相等。显然1单位水的投入与100单位的投入是大不一样的。企业为什么要将产量增加到100单位而不是50单位？只有一种解释，即所谓的理性人是追求利益最小化的人。”

不知为什么供给到50单位时就不供给了！楼主是不是意味着这时有另外一件生产所得收益超过50单位效用，他改产了。

至于置疑厂商投入到何时为最佳时，管理学上确实有不同的说法，诚如楼主所述，但这没有违背基本经济学原理。

从这个文章来看，倒不是楼主弄混了边际的概念，而是这段没有说清。所以不能说我和阳春白雪的疑惑是错的了。

不对，

解释了水的例子，但还是不明白这句“其实在抛物线的递增这一段中任一点的收益与递减那一段有一个对应，两点收益相等。这就是说如果投入为10单位时是抛物线的顶点，则8单位投入与12单位投入的收益相等，4单位投入与16单位的投入相等”

“其实在抛物线的递增这一段中任一点的收益与递减那一段有一个对应，两点收益相等”这句理论上没有错误，如果这条抛物线可以在x轴下继续延伸。

但是“如果投入为10单位时是抛物线的顶点，则8单位投入与12单位投入的收益相等，4单位投入与16单位的投入相等”

则楼主确实弄混了边际和总量，这里收益应是边际（楼主的抛物线有对称的特点，呵呵）。

我都不想白费力气解释了。

我也不想骂人，但是看人这样胡说实在有气。

他能这样胡说，不仅仅是边际和总量没有搞清。

他还说你以为工资不是价格，不会上涨？问的我真是无话可说。工资涨了有屁用！工资涨了，水的价格也涨了，不等于都没涨吗，又回到从前。自己打自己嘴巴子。

我是不会是 再白费口舌了。

TOBirch：

边际是什么，我不知道，问你你也不告诉我（别告诉我边际是收益）。我只知道边际产量和边际收益都是指增量，这自然包括正增加、零增加、负增加三种。这就是质疑为何一定要取递减区的理由，有谁证明过生产一定要在负增加区进行？相反依利益最大化原则，生产只能在零增加区（顶点处）进行。

另：总收益多不等于利益最大化，总收益是与生产规模密切相关的。

至于我在帖中问：“难道理性人就那么蠢，不知道将多的钱扩大生产规模或另投资一种生产，以获得双份的最高效率的收益？”，纯属废话！因为这类抽象分析中都一个种隐性假设，即生产中要多少资金正好有多少资金。

“其实在抛物线的递增这一段中任一点的收益与递减那一段有一个对应，两点收益相等。这就是说如果投入为10单位时是抛物线的顶点，则8单位投入与12单位投入的收益相等，4单位投入与16单位的投入相等”，这是因为边际效用递减之故。与抛物线对应的总产量是匀速增加的直线，与边际效用递减则是一条相反的直线，-----这便构成著名的叉叉。叉叉的交点对应的是抛物线的顶点。8单位投入与12单位投入的收益相等，4单位投入与16单位的投入相等，在叉叉中能直接看出来。8单位投入时产量少，效用大，价高，12单位投入时产量大，效用小，价低，所以两点收益相等。这里还没考虑两的总成本不一样！

“抛物线可以在x轴下继续延伸”是理论值，且只在我修改后抛物线才能在x轴下延伸。实际中不能在x轴下延伸。我在于说明问题便让它对称了。

[此贴子已经被作者于2005-2-23 2:10:59编辑过]

我说过工资上涨物价一定上涨吗？没想到你居然用经典的谬论来推我会有的必然结论！

你就没看见水价上涨的同时电视机降价了？你用效用论解释一下这种现象吧！

回：

没有解释“边际”是因为阳春白雪已有定义，所以就没有说了。

我只是一经济学学生，并没有自己的“边际”定义，也无意说您不知道边际概念，只是觉得您在那段话中好像弄混了边际与总量的关系，在坐标图中觉得您将抛物线的纵标值主观的等同了坐标系中的y值，而实际上在那段话中，我觉得抛物线是边际值，也许是图形的错误吧！还是让我们回到最基本的经济学教科书中再看看吧。

不过，模型是现实的抽象，对于你的8＝12，4＝16，纵有千条理也不敢苟同，因为这样，8＝12，4＝16（虽说这里12可能是由22，16是由26位移过来的）能发生的前提是边际为负，我想这已超出新古典的能力了。

对于您在19楼的回复，有疑惑还请不吝指教：

1）匀速增加的直线，这个匀速是何意？

2）边际效用递减则是相反的直线，为什么相反？（总觉得您在分析时，想把生产和消费领域混合在一起，而又没有将所有的变量纳入模型，所以我总是看不懂。当然，也有可能这里是指厂商产品的边际收益，看来咱们经济学名词的理解不统一）

其实那段话的经济学分析应该是经济学中最基本的东西了，可能是我们三人缺乏相互理解，各说各的吧，让我们还是都来站在对方的角度思考一下。

[此贴子已经被作者于2005-2-23 3:57:10编辑过]

阳春说边际是边际产出相等（原文为：应该是边际产出相等吧），所以我当他什么都没说。

我给的坐标也许与经典或课本有区别，但没大错。x、y都必须计量单位，经典或课本往只给出x、y，不给单位，那是因为生产函数中不能代入单位，否则不能运算，马歇尔的叉叉线也不存在。

我不理解“边际为负”。我说8=12，则8单位入处产量增加率为正，12单位入处产量增加率为负。

我说总产量匀速增加，意即产量是斜率为正的直线，这是近似描述。真正是正斜的∫线。而效用线则是负斜∫线。再请注意：在坐标系中键入计量单位后，没法在同一坐标系中画出两条线，它们没相交的可能性。这就是你感觉我混淆的原因。

至可抽象描述与具体描述，它们间不会差异，经济中往往强这一点抽象与具体的差别，那是因为经济学自已不清白。抽象到具体只是再叠加其它变量，而非建立新的描述。如惯性定律的描述是直线运动，但物体是抛物线运动，怎么办？经济学中在此时建立新的惯性定律，而物理学则将落体定律叠加进来。我想我们三人交流困难与默认的思维方式有关，你们俩都习惯主流的改变定律的方式，而我认从微观到宏观、从抽象到具体定律不变，是统一的。显然，思维范式的争论是一场更大的争论，本帖不能涉及。

跳过这一点讨论下面的逻辑问题吧。

边际生产力也是没法求算的。毫无疑问，一种生产中有多少个要素便有多少个边际生产力（即相关性），而真正的边际生产力是这n个相关性的结构和。边际论中是注意到这一问题的，于是用n个方程联解来解决这个问题。这种办法是极不可靠的，因为我们不能穷尽所有，且三体以上的结构关系没有微分解。微积分只能解决二体关系，这是守恒律的严格限定，不知酷爱数学游戏的经济学家们注意到这一点没有？实际上边际论也一直没得出真正的边际生产力。二是方程的量纲不统一，没法运算和联解。对此边际论再次使用了欺骗手法，引进价格解围（实际上量纲仍不能统一），将要素量和产量置换成价格量。本来是定义边际生产力决定价格，现在到好反过来用价格求算边际生产力。三是“其它不变”不等于“其它不变”不起作用，这就是说在方程中必须有个常量来反映“其它不变”的作用。显然边际生产函数中没有引进这种常量，这是一个致命性的且可以避免的错误！

（二）各要素间的相互作用在边际生产力中没法反应出来。这种相互作用与技术因素密切相关，但是由于边际论中公开回避技术因素，所以这里也尽量不考虑技术因素。前面强调“其它不变”不等于“其它不变”不起作用，实际是在强调“其它不变”与可变要素之间的相互作用。这里用实例来说这种相互作用对产量的决定。如种粮，如果每亩只用60斤碳胺增产150斤，而每亩只用磷钾肥10斤几乎不增产，那么如果同时用60斤碳胺和10斤磷钾肥时，则每亩会增产300斤。显然，相比较而言，碳胺与磷钾肥间的相互作用增产150斤。

真正的逻辑是任何一个要素都不能单独起作用而增加产量的，它所增加的产量总是它与“其它不变”共同作用的结果。这就是说各生产要素间的关系比边际论中描述的复杂得多。除碳胺与磷钾肥和常量问题外，这还表现在：

1、不同水平的“其它不变”中，同样增加一种要素，所增加的产量不一样。如在肥沃土地与在贫瘠土地都增加1斤化肥，则肥沃土地增加的产量多，而在贫瘠土地上增加的产量少。

2、如果各要素都不变，但是各要素间的结构关系发生改变，其产量往往不一样，如10个裁缝的独自生产的产量就比10个裁缝的流水线生产的产量低。

3、许多要素与产量间具有常恒性或无关性，而非递增和递减，如电力、厂房、田地、道路。单独增加厂房是不增加产量的，表现出无关性，而电力则没法增加，表现出常恒性。

4、在其它不变时，许多要素具有不变性，多也不成少也不成，如电力、流水线中各环节。

5、无形要素都没有可变性，如科学技术、经营理念。

各要素间的相互作用用边际理论中的这线性方式是无法分析的，这要求我们换一种思维范式，用结构论（系统论）来分析。

我觉得您文章里8＝12说的是在这两点“收益”相等。

至于您文章的思想，我觉得是有道理的。传统经济学的分析是建立在对现实社会的极端抽象之上的，也许这些抽象了的生产函数确实难以描绘现实，所以这里生产函数也是千姿百态的，如固定比例，线性等不一而足。这些生产函数的自变量是不可能涵盖所有的生产要素的，且如您所说，这些函数式也不能正确的表达真正的生产要素间的关系。您批判的根本好像是在这，如果是这，那肯定是正确的了，对于这一缺陷，传统经济学家早就清楚，倒不是您所说的不批判这缺陷，而是不能。现实社会生产的复杂，只能简化。而这些不是边际法本身的错。

现在让我们来学习您的结构论的话，问题也不少，经济学是用来解释世事的，所以您的结构论必须能解释现实生活中物价变化，通货膨胀等等现象，为微观中的企业的产量，投入，以及消费者购买作出决策。这几天出于仰慕之心，仔细看了您在论坛中几乎全部的帖子，个人觉得用你的理论很难来解释这些东西，也许我没看全吧。

至于我们本贴讨论的关于这个边际的问题，如果不是您写错字的话，可能是您错了。再说，就正如阳春白雪的没必要了。

抛开边际，我对您的思想是很仰慕的，非常想知道用您的系统论来解释世事如何，我觉得您将问题简化得比传统经济学还要简单，一个f就了得了，而这f偏又含一切要素为一元，不分拆如何解释了，如分拆又是传统同样的问题。我希望在下面的回帖中您能否就这说说（当然是您肯不吝赐教的话）。

这样吧，如果您同意，您能否就价格的变化用系统论来解说解说？

Q=FT只是确定统一度量各物（财富）多少的，从而知道社会生产的财富总量。

跟着是消费，那么你我他各消费多少财富呢？这由分配确定，分给你多少你就只能消费多少，只是你我他消费总量与产出总量相等（服从计量守恒律）。当然社会不会分配实物，因为不可行，而是分帐，这样便有价格。价格是分配符号，表示社会分绐你的财富有多少。

依什么法则来分呢？这就得知道分配法则是什么。分配法则分主观和客观两类，个税最低工资是主观分配。另外可将分配分成宏观分配、微观分配和不确定分配。各种分配将由我的叠加原理统一组合起来，从而知道商品在某时某地的价格。

我只揭示了一个宏观分配规律，叫平均化规律，是客观的。它决定各商品价格的长期走向，供求规律对价格的影响以这个大走向为基础。如：

﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据，或生产率提高速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。

﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。

只有长期发展较快的部门其商品的价格才能（而非一定能）降低。如电子产品。递减（或马的反比）定律都是依这一现象定做的。经典为何一定这么定做呢？因为经典默认了“谁创造归谁所得”，这实际上是否定了财富分配。

价格是如何表示财富的分配量？

看后文提了3个凡是，似乎更多的说的是价格确定的问题，有明显的人为确定因素。那么这些价格一经确立，他们是否反映了各物的实际价值间的关系了？如果有偏差，他们对生产以及能动性产生消极影响？

商品价格与商品本身实际价值没直接联系，只是各商品实际价值的总量与各商品分得的价值的总量相等。商品分得的价值才决定其价格。

我那“凡是”是严格推导出来的，一点主观成份也没有。不过要回答你的问题还得进一步定义。平均化规律决定的价格是商品的部门价格，或中心价格，交换价格和厂商价格都以中心价格为中心而波动。当商品按中心价格出卖时，便获得平均利润、平均工资、平均税金。由于个别厂商价格能高于或低于中心价格，所以努力与否自有安排。

关于价格是分配符号。如工资为1400元/月，这便是社会分绐你的一个月财富量。当然你可以不去劳动，不要这1400元，或得到它又扔掉，那是另一个问题。只有你用这1400元错去买回你需要的东西后，你才算得到了相应的财富。商品的价格也是商品工资，表示该商品能分得的财富量，至于该商品最终兑换了多少钱，那是另一个问题。

看来此价格是劳动力价格，其实我想请教的是物品的价格。

什么叫“商品分得的价值”，它又是怎么分得的，谁分？

至于凡是，还请论证之，很不懂，有教条之嫌。

那己涉及很深层问题，一点一点往里剥吧。

详见http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=538

一商品的生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，其它所有商品的价格都要因此而上涨，且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。这便是价格互动规律，亦称价格第一规律。该规律决定四种价格现象：

﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高，但是由于提高的速度相对较小，其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值，所以其价格只能上涨。

﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高，它们向这些部门无偿提供的价值更多。

﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多，但是现在的平均生产率较以前高，创造的价值较以前多，所以人们的工资要不断上涨。

﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬，在落后地区和国家低，在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高，创造的价值更多，从而更多的价值形成人们的工资。

其实还决定劳动密集部门商品的价格上涨快，才注意到的。

您归纳的4个价格现象，我不能找出什么不同意见来！

但看了链接的文章，有几个疑惑。我只是看了分析一，后面的没有看下去。

1）A部门多生产的10mk不能由上帝随意分配；

2）没有给出价格变化的理由，在您的文章中，产量成了价格的唯一因素。对于B部门的那个式子中分子为15mk也存疑惑，其产量没变，A转过来的5mk不同质不能相加，难道两部们生产的是同一物品。

按照我的经济学理解，我觉得两产品相对价格在长期是没有变化的。