来者可追 发表于 2011-6-9 14:30
可知也好，不可知也好，请问，恩格斯知道了什么？

哲思 发表于 2011-6-9 14:38

来者可追 发表于 2011-6-9 14:30
可知也好，不可知也好，请问，恩格斯知道了什么？

至少知道逻辑地思考和清晰地阐述问题

哲思 发表于 2011-6-9 13:02
但是这些不可理解的事物，由于科学的长足进步，已经接二连三地被理解、分析，甚至重新制造出来了；我们当然不能把我们能够制造的东西当作是不可认识的。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-9 17:09
不可知论并没有否定客观实在，它否定的是没有局限性的——绝对真理。

无知求知 发表于 2011-6-9 15:32

哲思 发表于 2011-6-9 13:02
但是这些不可理解的事物，由于科学的长足进步，已经接二连三地被理解、分析，甚至重新制造出来了；我们当然不能把我们能够制造的东西当作是不可认识的。

这里应该说是"科学技术"的长足发展,也就是"术"的长足发展,而不是"科学"的长足发展.这是因为,科学本身并非一种术,而是与宗教相对立的一种崇尚理性的怀疑态度,与崇尚虔诚的坚信态度相对立的一种态度.这种怀疑态度的奠基就是"世界不可知".人类就在世界之内,人类不能象上帝那样处于世界之外,并以世界之外的客者所专有的中立立场来观察这个世界.

哲思 发表于 2011-6-10 09:57

我们在这里想说明的不是随着人类的发展还会有哪些东西会被人们发现并利用，我们在这里要说明的是这种人类认知发展的趋势，这种趋势使得人类从蛮荒走到文明，从手中狩猎的木棍走到现代形形色色的武器。有了这种趋势，我们就完全有理由相信人类可以不断发展自己认知的广度和深度。

马甲2号 发表于 2011-6-10 10:57

哲思 发表于 2011-6-10 09:57

我们在这里想说明的不是随着人类的发展还会有哪些东西会被人们发现并利用，我们在这里要说明的是这种人类认知发展的趋势，这种趋势使得人类从蛮荒走到文明，从手中狩猎的木棍走到现代形形色色的武器。有了这种趋势，我们就完全有理由相信人类可以不断发展自己认知的广度和深度。

经不起推敲的是你。你也不得不承认你们只是“相信”这种所谓的趋势会继续下去，可见这只是你们的信仰，没有客观依据。但是历史不能代表未来，这连小学生都知道。所以我完全有理由认为你这种说法是不靠谱的，人类未来发展趋势是不可预测的。

哲思 发表于 2011-6-10 11:02
呵呵呵~~！至少比起你的这种言论，我的这个论述不是更有说服力吗？历史当然不能代表未来，但是，未来一定是历史的未来。。否则，就请你告诉大家一个没有历史的未来。。。

哲思 发表于 2011-6-10 09:57

无知求知 发表于 2011-6-9 15:32

哲思 发表于 2011-6-9 13:02
但是这些不可理解的事物，由于科学的长足进步，已经接二连三地被理解、分析，甚至重新制造出来了；我们当然不能把我们能够制造的东西当作是不可认识的。

这里应该说是"科学技术"的长足发展,也就是"术"的长足发展,而不是"科学"的长足发展.这是因为,科学本身并非一种术,而是与宗教相对立的一种崇尚理性的怀疑态度,与崇尚虔诚的坚信态度相对立的一种态度.这种怀疑态度的奠基就是"世界不可知".人类就在世界之内,人类不能象上帝那样处于世界之外,并以世界之外的客者所专有的中立立场来观察这个世界.

呵呵呵~~！
你说世界不可知的根据是什么？我可有根据来说明世界是可知的！比如说你的爷爷辈这代人都没有看见过手机，更别说用过手机，而你现在可以告诉他你用的这个叫做手机并交给他怎样使用。再比如说，现在的科学家可以拿着在月球上和火星上采集的岩石和灰土的标本告诉人们，月亮上的岩石和火星上灰土就是这个样子。我们在这里想说明的不是随着人类的发展还会有哪些东西会被人们发现并利用，我们在这里要说明的是这种人类认知发展的趋势，这种趋势使得人类从蛮荒走到文明，从手中狩猎的木棍走到现代形形色色的武器。有了这种趋势，我们就完全有理由相信人类可以不断发展自己认知的广度和深度。
也许你谈的另外一层意思就是上面恩格斯所描述的那样，这种不可知论认为人们所认知只是外在事物在人的感官中的影像，而不是事物本身。这种观点恩格斯在上面的那段话中已经反驳得非常有力了。
至于你说到的什么科学呀、宗教呀、虔诚之类的，我觉得非常好笑！你说别人宗教是虔诚，你这是不是虔诚？你说你和宗教的区别在于宗教相信“世界”以外的东西存在，可是宗教也并不是都是相信世界之外的东西，比如古人的生殖器崇拜、图腾和其他自然宗教，这是其一。其二，你所认为的世界并不等于就是别人认为的世界，你所感知的东西并等于就是别人感知的东西。你去问那些虔诚的教徒，他们可以告诉你他们看见过上帝的面容以及他的住所的样子，上帝无时不在他们旁边，考察着人间的善恶。并且他们还可以画出上帝及其全家的相片，请问，你凭什么断定他们就没有看到和感知到？其三，你怎么知道上帝的立场是中立的立场，如果是中立的立场，他怎么会惩恶扬善呢？
所以我说你的这些言论，如果按照你自身的逻辑很多都经不住推敲！

马甲2号 发表于 2011-6-10 11:09

哲思 发表于 2011-6-10 11:02
呵呵呵~~！至少比起你的这种言论，我的这个论述不是更有说服力吗？历史当然不能代表未来，但是，未来一定是历史的未来。。否则，就请你告诉大家一个没有历史的未来。。。

说法的漏洞被发现，就开始玩文字游戏了，哈哈。说服力这种东西不能当成逻辑推论，还是审视一下你的签名档吧。

无知求知 发表于 2011-6-11 10:37
世界不可知的理由我在上帖已经交代过了,但你并没能够看懂.这大概是我的表述有问题.人类就在世界之内,人类能不能够没有立场也没有偏见地去观察这个包括自己在内的世界呢? 这当然是不可能的.自己观察自己,这就是以"主"的身份来观察自身,这就叫主观,这样的观察就带有主观的偏见.也只有世界之外的客者,它才能够以"客"的身份来观察那个不包括自己在内的世界,这才叫客观.宗教坚称上帝就是那个客观观察者,但唯物主义者却坚称自己就是那个客观观察者.我这么说你大概能够明白吧?

哲思 发表于 2011-6-11 14:27

无知求知 发表于 2011-6-11 10:37
世界不可知的理由我在上帖已经交代过了,但你并没能够看懂.这大概是我的表述有问题.人类就在世界之内,人类能不能够没有立场也没有偏见地去观察这个包括自己在内的世界呢? 这当然是不可能的.自己观察自己,这就是以"主"的身份来观察自身,这就叫主观,这样的观察就带有主观的偏见.也只有世界之外的客者,它才能够以"客"的身份来观察那个不包括自己在内的世界,这才叫客观.宗教坚称上帝就是那个客观观察者,但唯物主义者却坚称自己就是那个客观观察者.我这么说你大概能够明白吧?

你的这个观点我已经了解了，从周百五开始不都是这种论述，我转载的恩格斯的论述开头就是对这种观点的概述：
“我们的不可知论者也承认， 我们的全部知识是以我们的感官向我们提供的报告为基础的。可是他又说：我们怎么知道我们的感官所给予我们的是感官所感知的事物的正确反映呢？然后他告诉我们：当他讲到事物或事物的特性时，他实际上所指的并不是这些他也不能确实知道的事物及其特性，而是它们对他的感官所产生的印象而已。”

这样吧，我们也不谈恩格斯的论述了，我再来简单的把你的意思提炼一下，你看是不是符合你的意思。
你的观点是不是想说明，凡是人所认知的事物都是主观的，不仅形式是主观的，而且内容也是主观的。所以，真实的事物是人无法认知的。
我不知道这样总结是否符合你的意思？？？请明确答复！

哲思 发表于 2011-6-11 14:27

无知求知 发表于 2011-6-11 10:37
这样吧，我们也不谈恩格斯的论述了，我再来简单的把你的意思提炼一下，你看是不是符合你的意思。
你的观点是不是想说明，凡是人所认知的事物都是主观的，不仅形式是主观的，而且内容也是主观的。所以，真实的事物是人无法认知的。
我不知道这样总结是否符合你的意思？？？请明确答复！

你的总结符合我的意思.

哲思 发表于 2011-6-12 08:25
1、你看，现在我们俩在进行交流，我是你认知的外部对象，你也是我认知的外部对象。并且我们俩都没有见过面，也没有听见过彼此的声音，我们俩所见到的只是彼此写的一些文字，这个你不否认吧。但是，我看到了你的文字后，把你意思总结为一段话，然后问你是否符合你的意思，你看到该段文字答复我说符合。这就说明我客观的了解了外部对象你的想法，你也同样客观的了解了外部对象我的想法。我们彼此都主观和客观达到了统一，从而实现了正确的认知。如果根据你的理论，你怎么解释这个？

2、你在上面某个回帖中曾说：
“人类就在世界之内,人类能不能够没有立场也没有偏见地去观察这个包括自己在内的世界呢? 这当然是不可能的.自己观察自己,这就是以"主"的身份来观察自身,这就叫主观,这样的观察就带有主观的偏见.也只有世界之外的客者,它才能够以"客"的身份来观察那个不包括自己在内的世界,这才叫客观”。
请问：你的这个论述的内容（不是形式！！）是不是同样也是主观的和带有偏见的？

无知求知 发表于 2011-6-12 12:09

哲思 发表于 2011-6-12 08:25
1、你看，现在我们俩在进行交流，我是你认知的外部对象，你也是我认知的外部对象。并且我们俩都没有见过面，也没有听见过彼此的声音，我们俩所见到的只是彼此写的一些文字，这个你不否认吧。但是，我看到了你的文字后，把你意思总结为一段话，然后问你是否符合你的意思，你看到该段文字答复我说符合。这就说明我客观的了解了外部对象你的想法，你也同样客观的了解了外部对象我的想法。我们彼此都主观和客观达到了统一，从而实现了正确的认知。如果根据你的理论，你怎么解释这个？

2、你在上面某个回帖中曾说：
“人类就在世界之内,人类能不能够没有立场也没有偏见地去观察这个包括自己在内的世界呢? 这当然是不可能的.自己观察自己,这就是以"主"的身份来观察自身,这就叫主观,这样的观察就带有主观的偏见.也只有世界之外的客者,它才能够以"客"的身份来观察那个不包括自己在内的世界,这才叫客观”。
请问：你的这个论述的内容（不是形式！！）是不是同样也是主观的和带有偏见的？

回哲思朋友:
回答1: 我们两人彼此所有的一致,包括某一人通过观察而得的内外一致,这些都是某一局限条件下的一致.一旦这些局限条件缺失(或者改变),这些一致很可能不复存在.认知的正确与错误,那都是受某一局限条件限制的.科学真理就是这样,它只在某一局限条件下是真理(相对真理).无条件的真理(绝对真理)是宗教真理.

回答2: 哪怕立于世界立场来观察世界本身,这仍然是主观.只不过,不同的观察者立场却固有着大小不同的偏见.人类阶级或种族立场的偏见要大于人类立场;人类立场的偏见要大于动物立场;动物立场的偏见要大于生命立场;生命立场的偏见要大于世界立场.因此,我的任何观点都带有偏见,但我追求尽可能小的偏见.

无知求知 发表于 2011-6-12 12:09

哲思 发表于 2011-6-12 08:25
1、你看，现在我们俩在进行交流，我是你认知的外部对象，你也是我认知的外部对象。并且我们俩都没有见过面，也没有听见过彼此的声音，我们俩所见到的只是彼此写的一些文字，这个你不否认吧。但是，我看到了你的文字后，把你意思总结为一段话，然后问你是否符合你的意思，你看到该段文字答复我说符合。这就说明我客观的了解了外部对象你的想法，你也同样客观的了解了外部对象我的想法。我们彼此都主观和客观达到了统一，从而实现了正确的认知。如果根据你的理论，你怎么解释这个？

2、你在上面某个回帖中曾说：
“人类就在世界之内,人类能不能够没有立场也没有偏见地去观察这个包括自己在内的世界呢? 这当然是不可能的.自己观察自己,这就是以"主"的身份来观察自身,这就叫主观,这样的观察就带有主观的偏见.也只有世界之外的客者,它才能够以"客"的身份来观察那个不包括自己在内的世界,这才叫客观”。
请问：你的这个论述的内容（不是形式！！）是不是同样也是主观的和带有偏见的？

回哲思朋友:
回答1: 我们两人彼此所有的一致,包括某一人通过观察而得的内外一致,这些都是某一局限条件下的一致.一旦这些局限条件缺失(或者改变),这些一致很可能不复存在.认知的正确与错误,那都是受某一局限条件限制的.科学真理就是这样,它只在某一局限条件下是真理(相对真理).无条件的真理(绝对真理)是宗教真理.

回答2: 哪怕立于世界立场来观察世界本身,这仍然是主观.只不过,不同的观察者立场却固有着大小不同的偏见.人类阶级或种族立场的偏见要大于人类立场;人类立场的偏见要大于动物立场;动物立场的偏见要大于生命立场;生命立场的偏见要大于世界立场.因此,我的任何观点都带有偏见,但我追求尽可能小的偏见.

周百五 发表于 2011-6-20 19:33
为一个19世纪的，仅有当时中学肄业生科学水准的，一个在哲学史上没有留下过任何正面评价的恩格斯（甚至基本找不到评价的），为这么个所谓的哲学家争论，值得吗？

哲思 发表于 2011-6-20 20:42

周百五 发表于 2011-6-20 19:33
为一个19世纪的，仅有当时中学肄业生科学水准的，一个在哲学史上没有留下过任何正面评价的恩格斯（甚至基本找不到评价的），为这么个所谓的哲学家争论，值得吗？

爱迪生小学只读了三个月就退学了，在学校期间甚至被老师认为是低能儿，可是，他却成为了人类最伟大的发明家。你不也正在使用他发明的东西吗？你是什么文凭我不知道，不过我却很纳闷你为什么会拿文凭说事！是因为你的文凭太高了还是因为你的文凭太低了？否则，为什么对文凭这么敏感？匪夷所思呀。。。匪夷所思。。。哟！！！