未来的农村能容纳更多劳动力

　　共识网：可是如果把农村劳动力都留在家乡，就业怎么办呢？会不会出现失业率上升，剩余劳动力越来越多的情况？

　　孔祥智：不是这样的，我们目前正处于一个转折的阶段，农业发展的转折阶段，这个转折阶段表现在很多方面。

　　第一个就是成本上升，价格上升。现在一直喊什么涨价，但是今年又降价了，蔬菜降价了，这是周期性的，但是即便是降价，它也不会降到上一个阶段的水平的，它还是在涨的，它肯定是这样的曲线，每一个阶段的曲线都是在上涨的。为什么呢？理由非常简单，所有的东西都在涨，它不涨吗？汽油在涨，全世界的汽油都在涨，我们是用拖拉机种地的，也是用汽油的，能不涨吗？劳动力也在涨，不到十年前，农村劳动力在农村打一天工，比如说给别人干一天，大概五十块钱够了，现在没有一百块钱肯定是不行的，男劳动力，比较能干的一百五十块钱了，涨得很快。所有的都在涨，所以它的价格肯定要涨的，不可能不涨的，涨到什么程度？我们和韩国、日本的条件差不多，土地资源的条件差不多，不赶上，它也差不多，我判断应该是这样子的，将来农产品价格肯定会涨，不停地涨，它涨也是很缓慢地涨，不能一下子就涨到日本的情况，日本大概比我们高五倍左右，韩国也差不多，不是一下子涨到那样子的，ZF管的是有时候突然涨、突然大涨，发改委可能主要管的是那个，把那个管住就够了，这是一个特征。

　　第二个特征是整个农业的增长方式正在发生转变。这个特征表现在很多方面，比如说种植业，我们还能看到一户一户的，但是也能看到很多地方土地流转的速度很快，目前全国土地接近五分之一都已经流转了，而且就两、三年的情况，它不是说时间很长，就是2008年以来，就两、三年的情况，接近五分之一的土地都已经流转给别人了，流转了以后基本上就是现在这种情况。

　　不光是发达地区，我们去四川调研了，安徽是一个相对比较落后的地方，我们去调查了几个在外面打工的人，打工一年也就是几万块钱，也觉得不爽，还是给别人打工，就回来承包地，流转土地，一年还可以挣一、二十万，一点问题都没有，我们去年调查的时候就看了几个，大概是三百亩地左右，一个人就这么多，别人也没人给他干活，管理的时候可能就找几个短工，三百亩地，一年二十万差不多，他说可以赚一季嘛，因为安徽是两季，他说可以赚一季。他已经回乡了，他以前在外面打工，租地已经租了三年还是四年了，他给我讲他2008年的时候租了五百亩，2009年的时候是四百亩地，去年的时候是三百亩地，还有零头，我只是说整数，我是说接近五百亩。我就问他为什么每年少一百亩，他说租不到地了，因为回来租地的人多了，开始的时候没有人租地，他租了五百亩，不想多租，多租干不了，结果第二年就发现别人跟他竞争了，他就租不了那么多地了，再租价格就高了，因为价格有一个上限的嘛，按照目前农产品价格来说。说去年只有三百亩，今年可能会更少，我说少到什么程度你就不能干了？他说如果少到一百亩，可能就不能干了，大概不会这样吧，就是说很多地方已经出现了这样的趋势，趋势非常明显。这个是种植业。即便不像他这样子一下子租几百亩，在农村很多人出去打工，总是有两亿人出去打工的，这两亿人是不种地的，那让谁种？那就让别人种了，亲戚呀什么的，也在流转，所以这是一个趋势。

　　养殖业就不用说了，养殖业完全规模化了。像养猪，一家一户养猪现在没有了，都是规模化养猪，几百头，都是养殖场。所以在河南、山东这一带单个农户养猪都是几百头，在四川有条件限制，它没有那么大的地方养几百头，他们也是一户一户养，他们一户也是几十头、上百头，所以四川养猪业的合作社比较发达，因为养猪了以后，一个村有几十户养猪，一定要联合起来，不联合起来不行的。在山东、河南就不用联合，为什么呢？我一个人就可以养几百头、上千头，跟谁联合？那个人在很远的地方，怎么联合呢？他们一个县能够成立一个养殖业协会，就已经不错了。有人问为什么山东没有？山东是养殖大省，怎么没有呢？我们养猪都是养几千头，成立什么合作社？又不是小农户，人家四川都是小农户嘛，因为有地理条件的限制，在山沟里面，条件不一样嘛。

　　其他产业都是一样的，像水果，你到陕西看，连绵几十公里都是种苹果的，尽管一家一户种，也有人流转别人的土地种的，尽管是一家一户，可能也是十亩、八亩地，但是人家联合起来了，这就形成现代农业的格局了。

　　河北也是，我有一年在河北，正好是在梨花快败的时候，几十里路都是梨花，两边都是梨花，就是那种情况，这就形成了大农业。

　　你看现代农业，我们没有办法像美国那样子，中国特色只能这样子。我们现在正在发生一个转变，这种转变的结果会提高整个农业的竞争力，它需要的人是比以前多了还是少了呢？我想可能会更多。

　　九十年代末期的时候，中国社科院有几个经济学家，他们就说按照中国目前可能是一个亿就够了，别人也没法说他对，也没法说不对，这个东西都是估计嘛，我们假设这个数字是准确的，现在我认为一个亿不一定够，也许会更多一点。他们那时候说的主要是种植业，种植业需要的人少了，但是其他产业需要的多了，而且我们将来发展的方向肯定是各种各样的产业，养殖呀或者是什么。

　　其实很多人肯定不同意，说很多地方都没有人，因为他没去有人的地方，怎么会有人呢？你去有人的地方看看。

　　共识网：也就是说，农村和小城镇的容纳能力还有很大的潜力可挖？

　　孔祥智：城镇需要吸收一部分人，可能农业也需要吸收一部分人，农业现在吸收的人和九十年代完全不一样了，和上个世纪完全不一样了。我们的养殖业现在大发展起来了，像养奶牛，我到东北的时候，我让我的学生去调查奶牛合作社，养奶牛绝对需要很多劳动力的，像内蒙以前每家每户都养，现在都到小区里养，现在也慢慢集中起来了，也养多了，养多就得需要人，没有人哪行呢？

　　土地制度不用变

　　共识网：那么，您说的这些变化，是不是也需要土地制度相应的调整？比如，土地是否需要私有化？

　　孔祥智：不需要改变，土地无非就是一家一户的小规模不太适应，如果他不种也可以流转，流转给别人可以拿到钱，今年估计又提高了，每年都在提高，去年流转费用大体上都是六百块钱一亩，好的地方一千多块钱，那是另外一回事，一般的农村像河南我也去过，四川我也去过，还有山东、安徽，农区大概都是六百块钱一亩，一般地方ZF会补贴流转，你要流转出去，我会给你一百块钱，有的是二百，一般是一百，你要是转进来我也给你一百块钱，有一亩地流转，地方ZF会拿两百块钱，但是不是每个地方都有的，当然很多地方都有，会有补贴的，有各种各样的补贴，都是给他们的，大概一百多块钱。这个地不种，就可以有八百多块钱的收入了，没什么不好啊，反正你也种不好，有些人家里只有老太太，现在老龄化、妇女化，有的人说加上老妇女化，只有老奶奶在那儿，你不种嘛，老太太种地一亩地才能种多少钱？流转出去一亩地给你八、九百块钱，我觉得可以了，如果你有十亩地，那就是上万块钱了，可以了，能够养活一个老太太了，而且在农村可以活得不错，老两口都可以养活了，而且活得不错。

　　这种制度应该是不错了，制度肯定不需要变化，现在不会，以后大概也不会，现在有些人认为说“十八大”土地制度肯定会改变，我敢说，肯定不会变化，说变化的人就是要打土地的主意，而且以企业界为主。

　　所有都不会变化，十七届三中全会的调子已经定下来了，而且应该说这个政策目前是非常适合中国的实际情况，不能变，再变了就会出问题的。

　　农民上楼，步子迈大了

　　共识网：孔教授怎么看待各地推行的农民上楼、以土地换户口等所谓的新农村建设和城镇化建设？

　　孔祥智：农民上楼，不光是重庆、成都，山东也闹得挺红火的，我三个星期之前正好在聊城，聊城在山东不算发达的地方，我到一个村里去，盖了几栋楼，这几栋楼建起来，四十多户搬进去了，村长讲，他们节约了二百多亩土地，就是为了土地，要是没有二百多亩地，他肯定不干这个事。

　　现在的情况就是我想农民最终肯定会“上楼”，但是未必都“上楼”，未必农民一定要选择“上楼”，在农村一定要选择“上楼”吗？现在支持“上楼”的观点，一个是城镇人“上楼”了，农民也要“上楼”，好像你要反对“上楼”，你就反对农民过好日子，其实不是这样的。

　　我们去年有一个学生调查组专门去成都调查“上楼”的情况，原来在平房的时候什么都不用钱，烧点柴火，你愿意买煤气就买，那当然是要花钱的，水也是自己打的井，自己抽的，“上楼”以后所有的东西都需要钱。所以他们发现生活成本提高了这么高，提高了很多，“上楼”以后他们发现城市人真不容易，干什么都要拿钱，他感觉到穷了，感觉到给他的钱不够了。

　　所以“上楼”一定要循序渐进的，如果再过二十年、三十年，那可能很正常了，现在有点早了，现在一定早了，可能适合少数的地方。不管是重庆还是成都，还是其他的地方，让农民“上楼”的终极目标，当然他们说我们是为了农民好，不过从地方ZF来看，他们为的就是土地。我们前年去成都调查就发现了这个情况，土地置换，然后换成地票，没有这个地票他们肯定不干的，重庆把地票收入给农民一半还多，当然ZF要从中获取收入的，如果没有这个收入ZF还干不干？

　　共识网：这种补偿是一次性的吗？

　　孔祥智：这个钱是一次性的。

　　共识网：您的意思是，农民上楼不能搞一刀切，还是要根据实际情况，尊重农民意愿，是这样吧？

　　孔祥智：现在是这样的，我三个星期之前在山东聊城看的“上楼”，那是个农业村，农业村上什么楼呢？这个事情没有意义，我们在重庆郊区、成都郊区看的“上楼”也是这样的，他给我介绍说挺好，“上楼”以后也要养猪、养鸡，不能不养呀？那怎么办呢？每家盖个猪圈，每家的楼房下面还有猪圈和鸡圈，这有什么意义呢？没有任何意义。我说集中起来，你想他们能不能真正集中起来？这些“上楼”的人，你说完全强迫他们“上楼”，这也冤枉他们了，都是自愿的，就是给他补贴嘛，这个补贴的钱是哪儿来的呢？就是地票嘛，这个村子肯定不是说住在这儿的人都是富裕的人，然后我们一块儿“上楼”，肯定不是，这个村子这儿有一家，那儿有一家，怎么可能把土地都复垦呢？不可能的事情。

　　所以说目前这种“上楼”，在江苏那一带，基本上都不种地了，而且已经没地了，那肯定“上楼”啊，有地的人，将来种地的农民，如果要“上楼”的话，我自己盖一个两、三层的小楼，不是城市那种楼房。目前这种方式一定是有问题的。

共识网：那各地意识到这个问题了吗？是不是还在大力推进？
　　孔祥智：各地现在还在推进。关于农民上楼的，到了中央出台政策限制的时候了，起码要规定条件，这是第一。第二就是包括外资企业在内的，大型企业到农村长时间租赁土地的，前段时间日本一个企业到山东莱阳租了一千多亩地，地倒是不多，终极目标是三千多亩地，这个肯定是有问题的。我们加入世贸组织了，其实我们也不是歧视国外企业，所有的农业产业化龙头企业，包括不是农业产业化龙头企业，它是跟农业没有关系的企业，到农村长时间、大面积地租赁土地都是有问题的，它会带来一系列的变化。

　　其实2001年中央有一个十八号文件说得非常清楚，但是在我看来2001年的十八号文件基本没有得到贯彻，包括2008年十七届三中全会的《决定》也基本上没有得到贯彻。十七届四中全会开的时候就是挺有意思的，开之前要讨论农业问题了，改革开放三十年嘛，农村改革三十年，要讨论农业问题了，而且这个《决定》起草也不错，但是谁知道开会的时候有金融危机了呢？这个不可能预想到啊？各个省来的大员们哪有精力讨论土地问题、农业问题呢？金融危机那边着急着呢，主要还是讨论这个的，议题主要还是农业农村问题，但是实际上那天脑子里想的都是金融危机的问题，最后讨论农业问题，也是看农业怎么破解金融危机，在破解金融危机中能发挥什么作用，之后更没有心思贯彻三中全会的精神，主要是破解金融危机。两年过去了，现在中央又回过头来又想贯彻这个问题了，基本上时过境迁了。

　　共识网：农村、农业、农民本来是个客观存在，什么时候成为一个问题了？这个过程是怎么发生的？

　　孔祥智：“三农”问题，“三农”政策提出来，是温铁军老师提出来的，温老师是在大概上个世纪九十年代中期的时候提出来的，那时候提出来有两个背景，一个就是农民的负担很重，《中国农民调查》说农民怎么怎么样、农村怎么怎么样，确实反映了当时的一些情况，农村确实是有很多问题的，所以说他提出了三农的问题。第二个背景是农业部只管生产，管不了生产以外的东西，人家美国农业部部长到中国来谈判，不找我们的农业部长，我们的农业部长跟他谈什么判？人家谈的是贸易，我们怎么能谈贸易呢？只能找外贸部长，所以根本不对等。当时是出于两个背景提出了“三农”的概念，就是说农民的负担太重，但是不同的时期“三农”的表现不一样，现在“三农”表现就不是负担了。

　　三农，目前还处于转折点，大趋势当然是城市化了，要是说城市化带来的也没错，既是城市化带来的，又得靠城市化来解决。现在比那时候强多了，你要是了解农村，当然你说九十年代的时候，我们说农民的负担很重，那时候甚至有人因为负担太重，跳楼的、喝药的很多的，八十年代的农民问题主要是计划生育，受不了，九十年代计划生育大家慢慢也习惯了，不让生算了，也不生了，九十年代主要是负担太重，各种各样的税，农业税就不用说了，农业税其实比例很小，主要是地方各种各样的收费，一个乡镇起码要养活一百多号人，还有学校什么的，所有修路都让农民来拿，负担太重了。进入了新世纪就改革了嘛，税慢慢就没了，2001年开始农业税改革，2006年取消农业税，其实到2005年底到2006年，那时候的税已经很低了，2%多，而且已经有二十多个省先后取消农业税了，只有少数几个省没有取消，其中没取消农业税的还包括山东，我觉得很奇怪，山东那么一个大省，那时候还有农业税。

　　共识网：三农问题当中，最突出的问题是什么？

　　孔祥智：目前可能是收入差距太大，就是城乡差距太大。

　　食品安全，很多是国家标准混乱惹的祸

　　共识网：农村污染、食品安全的情况也很严重

　　孔祥智：农村的污染问题和村民的治理问题确实是个问题，怎么治理。就农业本身来讲就是竞争力的问题了，竞争力包括食品安全，食品安全不解决，农业根本没有竞争力，有什么竞争力？能出口吗？出口全部打回来，一个批次检查出来一个问题，全部给你打回来，根本谈不上什么竞争力的问题。

　　安全问题就太严重了，我们整个安全体系从政策上并没有理顺，究竟我们要什么样的东西？比如说两个例子，一个是牛奶，目前的标准是蛋白含量达到多少以上的是不合格的牛奶，干物质达到某一个标准就不合格，这个不对的。牛奶我们要看细菌超标不超标，抗生素超标多少，这是影响人体安全的，如果说干物质的含量，你喝二斤牛奶折合一斤还不行？肯定不至于吧，无非就是多一个点、少一个点的问题，这就不合格？肯定是不对的，目前这个标准有问题，制定标准的人根本就没见过奶牛，他能制定标准？他不知道怎么养奶牛，奶牛喝水多了奶肯定就稀了，吃鲜饲料多的奶就稀，干物质就低了，这有什么关系呢？它是合格牛奶。我都呼吁了多少年了，农业部讲说这个标准根本就不是农业部制定的，这个主要是卫生、标准部门制定的，这些专家只知道喝牛奶，连奶牛都没见过，能制定标准？

　　像瘦肉精，美国是法律明文规定可以添加的，所以美国的猪是添加瘦肉精的，但是他有一个很严格的标准，一个是添加多少，第二是什么时候添加。瘦肉精不是说从小买来猪就给它喂瘦肉精，不是这样的，就是育肥的后期才允许添加。比如说还有两个月就要卖了，这时候就喂了，因为太肥了，肥肉很多嘛，宰了以后都是肥肉，肥肉在任何一个国家都是没用的嘛，只能做工业用，工业用又很便宜，其实有肥肉的猪的瘦肉是好吃的，但是瘦肉率低，所以说就喂瘦肉精，大概喂一个月。这样猪肥的部分都变成瘦的了，毛很亮，很漂亮，这就不能再喂了，大概有一个月的时间就降解掉了，这个肉就是安全的，然后就卖掉了。如果说不宰掉，再过一个月怎么样呢？因为瘦肉精对于肾脏和肝脏的损害极大，如果不卖的话，这个猪肾脏和肝脏受损它就生病了，就死了，它就瘦了，真的瘦了。所以说它是有一个标准，我们不是这样的，不知道是谁制定的标准，美国人都可以吃瘦肉精，我们不能，你说不能是真不能吗？农民都用，不可能不用，所以现在就出现了这样的情况，退回来又不行。

　　包括很多添加剂，国际上都是允许用的，发达国家都是允许用的，我们现在不进口美国的猪肉，包括牛肉，因为牛也是育肥的嘛，育肥也是要吃瘦肉精的，可能很多人不知道，猪有瘦肉精，牛也吃瘦肉精，牛更吃瘦肉精，牛不吃瘦肉精不行，尤其是淘汰掉的奶牛，都是要育肥的，一定要吃瘦肉精，因为你给他大概一年的时间，可能不到一年吧，可能是九到十个月，那它吃了以后能不长油？这头牛光肚子里的肥油就大概三、四百斤，那个是很难承受的，所以一定要喂瘦肉精的。美国也是这样的，奶牛最后也是要育肥的，那我们就以这个为借口，他们是法律规定可以加瘦肉精的，我们以这个为借口，就不进口他的牛肉和猪肉，这也算是一个保护措施。但是我们自己说不加，但是美国人知道，你们说你们不允许加，你们也没少加，既然我们不允许加，就没有一个规程，农民就不知道怎么用，就比较乱，实际上在屠宰一个月之前或者是二十多天不喂瘦肉精，它会自然降解掉，残留的一些成分对人体无害的，因为咱们人不是刚出生的小孩，应该是没有什么问题的。

　　包括添加剂也是这样的，这些年宣传的，带防腐剂肯定是不行的，是有害的，其实不是的，如果真的没有防腐剂的话，大概我们城市的生活不会这样的。那就完全是鲜猪肉了，煮好以后你想夏天能够放多长时间？我们怎么能够吃上那么多东西？肯定都是有问题的。所以各种添加剂，包括防腐剂这些东西，只要在合格的范围内问题都是不大的。但是我们的宣传不是这样的，都是有问题的，像香蕉都是用乙烯催熟的，香蕉不催熟很难把南方的香蕉运到北方，成熟的香蕉半天就不行了，怎么可能运到北京来？我们吃什么？他们是先摘下来，然后喷一个东西，要延缓它的成长，到北京来再喷一个东西让它加快成熟，是这样的，没有办法的，只能这样，商品化时代嘛，能通过什么办法，但是这些都是在一个严格的标准范围内的。但是一般消费者不知道，很多媒体也不知道，然后就宣传，就出现了这种情况，目前的情况比较混乱，确实跟我们的标准本身混乱是有关系的。

　　共识网：就是说，很多时候都是标准惹的祸？

　　孔祥智：有些是确实本身有问题的，像猕猴桃的膨大剂，我们小时候猕猴桃就是这么大，哪有大的？很小，后来都是这么大，猕猴桃大了，但是口感非常非常差，那几年就没人吃了，猕猴桃的产业就不行了，没法吃了，所以说后来膨大剂就不让用了，现在当然也大，但是它是新品种了，现在的品种不知道是怎么做出来的，你看西瓜有不甜的吗？西瓜不熟也甜。

　　转基因食品安全并不是很大问题

　　共识网：说到食品安全，不得不提到转基因作物和转基因食品的问题，现在反对的声音也很多，孔教授对转基因的看法是什么？转基因的安全性能有保障吗？

　　孔祥智：转基因我自己的看法，安全性没有什么问题，美国已经吃了几十年了，在美国想吃不是转基因的很难，它有三十多个品种，你怎么可能吃到不是转基因的？尤其是我们吃的小西红柿，都是转基因的，那不是挺好的吗？

　　共识网：关键是产品标注上要改进，要在产品包装上，把转基因的提示标注大一些。

　　孔祥智：现在的情况是，非转基因是大字，转基因是很小的字，一般的老百姓也不注意这个。

　　共识网：您认为转基因食品的问题不大？

　　孔祥智：这个转基因问题不是特别大。我感觉转基因这个东西，我们的评价系统是比较完整的，世界各国都是这样的，比如说转基因某一个品种的研究，对它的评价投入大概占整个投入的70%左右，因为我们不知道这个东西是什么样的，不确定，所以要评价，评价很严格，中国尤其严格，你要看到那个课题的分布情况你就知道了，评价非常非常严格。

　　另外我们吃的东西，在2009年10月份公布的两个水稻、一个玉米品种，当然它离大面积推广种植还有一个长时间的距离，估计还有七、八年的时间，五、六年的时间，一般不知道，它叫生产许可证，这个叫法不好，好像一看生产许可证是许可生产了，其实不是的，它还有一个过程的。我的观点是农产品品种那么多，干嘛非要选择水稻和玉米呢？水稻是我们的主食嘛，等等以后再说，玉米当然主要是饲料，但是水稻是主食嘛，大家都吃的这个东西，将来会是什么样的，我的意思是为什么这么做？没有必要这么做的，你先弄点小的，西红柿大家都吃不多。像洛阳牡丹花，过去要培养一个全黑的牡丹很难，现在太简单了，还有像小食品，美国的小食品像豆、瓜子，都是转基因的，我们现在就没有人做那个小东西，向日葵转基因行不行？没有人做？因为太小了，都去做水稻了，这样公众不容易接受嘛，你做它干嘛？确实它有不确定性。

　　共识网：农村发展还需要制度跟进，我们还想请教孔教授对乡村治理尤其是村民自治的看法，在您看来，现有的村民自治制度还存在哪些问题？

　　孔祥智：我曾经问过一个市的组织部长，我说你怎么看这个问题呢？他讲你看到宣传讲很好的，大概是10%，你看到差的，什么雇凶杀人，把人打残的那些事情，也没多少，也是10%，中间的80%都是正常的。

　　现在出去打工的也越来越多了，选谁影响不大。我们中国几千年都是乡村治理，可能有文化的人做这个事情比较好，将来恐怕还是要吸引一些有文化的人，比如说在外面打工，做得不错，回来投资的人，回乡创业的人，复员军人，这样的人参与治理比较好，我们在很多地方看到，有文化的人回来得越来越多，培养一下他们应该是有好处的。

　　我在山西还努力扶持了一个合作社，最近这个合作社的主任给我讲他做了这个村的书记，挺好的，小伙子还不到三十岁，流转了几百亩果园，办了一个果园合作社，把周边好几个村子的果农都联合在一块儿，他做这个村的书记，多好，我们就是要培养这样的人。

　　要带领农民致富，还得靠年轻人，老人有老人的优势，但更要培养年轻人。

小城镇化需要完善功能，小城镇网络化或许是一种可行的模式