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与clm0600网友商榷：价值不能源自市场交换，只能源自生产劳动
laoxian2011
2118 20
2023-01-09
假定存在如下的经济现象：货币-（市场）-布-（生产）-衣服-（市场）-更多货币
从“货币-……更多货币”表明投资的货币实现了增殖，那么货币增殖到底是在哪个环节进行的呢？其中新增的价值究竟是谁创造的？
clm0600网友认为：货币增殖是在市场交换中通过将手中的商品涨价实现的，新增价值是资本家通过市场运作创造的。这样的观点对吗？
马克思认为：市场交换的基本原则是等价交换，例如货币（100万元）=布（100万元）、衣服（120万元）=货币（120万元），而货币增殖（新增价值）只能发生于“布（100万元）-（生产）-衣服（120万元）”中，即只能发生于生产过程中（具体而言是生产中的劳动所创造的）。为什么这样说呢？
现在假定上述认知有问题，即等价交换完全不存在，那么情况会怎样呢？
在资本主义社会，购买布的是资本家、出售布的往往也是资本家，如果存在不等价交换，这就意味着有一个资本家会因之赚钱，另一个资本家会因之赔钱，那么该让哪一个资本家赚钱/赔钱呢？——在正常情况下，双方往往会找到一个都能接受的平衡点，而这个点一般不会背离商品本身的价值太远。从不太精确的角度看，也可以认为大体上还是等价交换，例如100.4万的货币≈99.7万的布。
那么，在出售衣服时又会怎样呢？clm0600网友认为，生产衣服的资本家可以通过涨价把衣服出售（零售？）给消费者，然而实际上，资本家往往是把衣服出售（批发）给另一个资本家（即销售商）。这样看来，通过不等价交换来实现货币增殖也是不现实（不可行）的。——实际上，销售商的利润主要来自生产商将自身利润的一部分对其进行的切割（分享），因为销售商代生产商销售，客观上减轻了生产者在销售方面的负担与风险。那么零售商在将商品出售给消费者时，能不能通过让商品涨价来实现“货币增殖”呢？如果只有一个销售商，这是可能的；如果有多个销售商竞售同一种商品，那么通过涨价来进行“货币增殖”就基本上不现实了——除非全部（至少是大多数）销售商提前达成一个涨价的协议且都能严格执行该协议。——实际上，还存在另一个重要的问题：消费者会有足够多的货币去购买足够多且足够贵的商品吗？如果消费者们没有足够多的货币去购买，那么资本家们究竟要赚谁的钱呢？
由上可知，靠在市场上进行不等价交换而实现货币增殖，少数资本家、偶尔为之或且可行，所有资本家、长期这样做是不现实（不可行）的。
从一般的经济理论来看，货币增殖（实际上是新增加/新创造的价值）理应是（主要是）在生产过程中实现的。

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clm0600
2023-1-10 10:42:13
市场交换的基本原则是等价交换，例如货币（100万元）=布（100万元）、衣服（120万元）=货币（120万元），而货币增殖（新增价值）只能发生于“布（100万元）-（生产）-衣服（120万元）”中，即只能发生于生产过程中（具体而言是生产中的劳动所创造的）。
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你这个模型很粗糙，资本家不给劳动者发工资的吗？你得假设资本家还得花10万元付给劳动者当工资吧。那么真正需要解释的新增价值就是10万。

而你的第二个错误，就是把价值增殖混淆为货币增殖，然后你说这10万是劳动者在生产中创造的——难道劳动者在做衣服的同时还尼玛印了钞票吗？哈哈哈哈，这可真是笑话了。
如果劳动者不是印了钞票，请问钞票怎么在劳动中产生呢？——你后面问我的那些问题，你咋不问问你自己呢？

由上可知，靠在市场上进行不等价交换而实现货币增殖，少数资本家、偶尔为之或且可行，所有资本家、长期这样做是不现实（不可行）的。
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追求钞票当然不可行啊，不然你以为资本主义经济危机是怎么来的呀。
你倒是摸到一点儿宏观经济学的门了，尽管见识仍然非常粗糙，但其实原理就是这么简单，钞票增殖是不现实的——要卖掉剥削来的产品去增殖钞票，就必然导致经济危机。


我说的是创造价值，说的是让产品值更多的钱，但我可没说钞票增殖啊！
资本家们涨价之后，产品就值更多的钱，劳动者的收入只能买走部分产品，剩下的产品就是资本家的了呀！他们就留着享受即可呀！顶多他们再拿出自己的钱，彼此交换一番，然后再享受嘛。

你的例子里面，这个资本家通过涨价，轻松剥削来10万块钱的衣服嘛。他可以自己享受，或者找其他资本家互通一下有无，换来其他商品享受嘛。——所有资本家，都把自己剥削来的产品用于享受，这才是剥削的正确打开方式嘛。

但只要他不要10万元的衣服，想把它卖掉拿10万元钱——大多数资本家都这么想——那么就是经济危机嘛。
你看，一切是不是很简单？
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laoxian2011
2023-1-10 11:52:02
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42
市场交换的基本原则是等价交换，例如货币（100万元）=布（100万元）、衣服（120万元）=货币（120万元），而 ...
首先，我要提醒你，在相当多的时候，资本家的市场交易对象也是资本家，就算不是资本家也是非富即贵的上中层人士！——因此，不要抱着一手遮天的思维去看待市场交易行为！！

其次，就算是交易对象的另一方是普通消费者，某人可以把价格随意提高，但消费者能接受吗？有足够的货币去购卖吗？如果消费者没有意愿购买或者没有足够的支付能力购买，涨价还能产生你所谓的价值、收入、利润吗？

至于劳动如何创造价值，这不是本文要讨论的重点，希望你不要转移话题
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laoxian2011
2023-1-10 11:54:49
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42
市场交换的基本原则是等价交换，例如货币（100万元）=布（100万元）、衣服（120万元）=货币（120万元），而 ...
我说的始终是”投资的货币实现了增殖“，后文只不过将其简化为了”货币增殖“——由此给你带来的误会，再次深表遗憾。
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laoxian2011
2023-1-10 12:00:07
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42
市场交换的基本原则是等价交换，例如货币（100万元）=布（100万元）、衣服（120万元）=货币（120万元），而 ...
再提醒你一遍，资本家们一般是不进行零售的，至少大部分资本家是不进行零售的！！！大多数资本家搞得是大宗产品销售（或者说交易）！！！——进行零售的是一种特殊的资本家，一般被称为销售商（或者零售商）。
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飘逸的风趣
2023-1-10 16:03:23
laoxian2011 发表于 2023-1-9 22:07
假定存在如下的经济现象：货币-（市场）-布-（生产）-衣服-（市场）-更多货币
从“货币-……更多货币”表明 ...
客观的说，资本家在生产过程中增加的价值是工人的劳动价值，即资本家给工人的工资。这是商品的价值。<br>
但商品的价值不是商品的价格。无论资本家卖给其他资本家，还是卖给工人消费者，他都会加价，以满足资本家对剩余价值的追求，以满足自己享受。那么这就存在不平等交换了。<br>
也就是说，在产品未交换前，商品的价值仅是商品的全部成本。只是在交换后，商品的价值增加了。这是因为资本家用自己少的价值换了对方多的价值。这交换的对象无论是资本家和消费者他都要加价。否则他是不会生产的。<br>
现实的经济现象就是在无法掌握需求变化的市场中，由于产品价格降低(供给量增加)到无法获得剩余价值，和补偿商品价值，而生产商本身的资金来自于银行贷款，因此生产商导致亏损和破产的比比介是。<br>
因此，商品的增值来自于不平等的交换是成立的，客观的。而资本家在生产中增加的是工人的工资，是商品的价值增殖。是意义不一样的。否则就没有破产现象。资本家对工人剥削也是在不平等交换中实现的。假如资本家按成本价卖给工人，那无论工人增加多少工时，那工人都不会受剥削。工人得到的工资是全部的劳动价值。
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