土灶 发表于 2011-7-23 13:24

bangfu999 发表于 2011-7-23 12:43
生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力，主要属于软件，基本不属于硬件。

在当代社会，一个国家强大与否，主要取决于软件——开放的思想和创新的能力。在好的软件面前，硬件也是有弹性的。微软、苹果的创新产品，可以购买或者换取石阶上的任何硬件，包括人口、储蓄和自然资源，也包括各种产品和设备。

所以，生产力不具备自然属性，而是恰恰相反。

“生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力”，这是从微观上看问题，没有宏观上的大眼光。一个国家的资源很丰富，一开放，把外国资本家都吸引去了，生产力固然一下子就高了。但是从全世界来看呢？全世界、全人类还能向哪个开放呢？所以，生产力大小，取决于机器、设备、技术、资源等。是硬件，是实实在在的东西，必须一步一步地发展。

gao7100 发表于 2011-7-23 15:38
回土灶：
   生产力不是抽象的存在，生产力必须有它的表现形式，生产力是在一定的生产关系下发展起来的。生产关系本身同样会让生产力受到抑制，甚至长期停滞。两百多年前，英国经济学家亚当•斯密在其名著《国民财富的性质和原因的研究》中指出，“中国一向是世界上最富的国家，就是说，土地最肥沃，耕作最精细，人民最多而且最勤勉的国家。然而，许久以来，它似乎就停滞于静止状态了。今日旅行家关于中国耕作、勤劳及人口稠密状况的报告，与五百年前视察该国的马哥孛罗的记述比较，几乎没有什么区别。也许在马哥孛罗时代以前好久，中国的财富就已完全达到了该国法律制度所允许的发展程度。各旅行家的报告，虽有许多相互矛盾的地方，但关于中国劳动工资低廉和劳动者难于赡养家属的记述，则众口一辞。中国耕作者终日劳作，所得报酬若够购买少量稻米，也就觉得满足。技工的状况就更恶劣。”
    可见，中国的生产力长期受到中国生产关系的抑制以至于在15世纪后逐渐落后于西方。生产关系不仅仅是分蛋糕，而且是否刺激生产也很重要。比如资本主义生产关系之所以能创造史无前例的生产力就在于其生产关系极大鼓励和刺激生产力。首先是农民的劳动生产率的显著提高，农民的生产财富受到有效保护，农民出现分化，市场发展，以独立和平等人格为特征的契约精神不断强化，最后是资本主义生产体系战胜了封建体制。而劳动生产率的极大提高、财富的激增，正如恩格斯说的，即使最底层的工人也不愿回到以前。
     土灶大言不惭社会主义的分配问题，我请问：你那个分配是什么分配？怎么体现公正？怎么刺激生产？
    普遍的怠工是现实斯大林体制发展到一定程度的共同特征，原因就在于劳动量完全是一笔糊涂账，在此种社会里，不劳而食才是最后的结局！所以大家越干越没劲，只想偷懒，一个比一个懒。大家不是比赛勤快，而是偷懒大赛！

gao7100 发表于 2011-7-23 15:38
回土灶：
   生产力不是抽象的存在，生产力必须有它的表现形式，生产力是在一定的生产关系下发展起来的。生产关系本身同样会让生产力受到抑制，甚至长期停滞。两百多年前，英国经济学家亚当•斯密在其名著《国民财富的性质和原因的研究》中指出，“中国一向是世界上最富的国家，就是说，土地最肥沃，耕作最精细，人民最多而且最勤勉的国家。然而，许久以来，它似乎就停滞于静止状态了。今日旅行家关于中国耕作、勤劳及人口稠密状况的报告，与五百年前视察该国的马哥孛罗的记述比较，几乎没有什么区别。也许在马哥孛罗时代以前好久，中国的财富就已完全达到了该国法律制度所允许的发展程度。各旅行家的报告，虽有许多相互矛盾的地方，但关于中国劳动工资低廉和劳动者难于赡养家属的记述，则众口一辞。中国耕作者终日劳作，所得报酬若够购买少量稻米，也就觉得满足。技工的状况就更恶劣。”
    可见，中国的生产力长期受到中国生产关系的抑制以至于在15世纪后逐渐落后于西方。生产关系不仅仅是分蛋糕，而且是否刺激生产也很重要。比如资本主义生产关系之所以能创造史无前例的生产力就在于其生产关系极大鼓励和刺激生产力。首先是农民的劳动生产率的显著提高，农民的生产财富受到有效保护，农民出现分化，市场发展，以独立和平等人格为特征的契约精神不断强化，最后是资本主义生产体系战胜了封建体制。而劳动生产率的极大提高、财富的激增，正如恩格斯说的，即使最底层的工人也不愿回到以前。
     土灶大言不惭社会主义的分配问题，我请问：你那个分配是什么分配？怎么体现公正？怎么刺激生产？
    普遍的怠工是现实斯大林体制发展到一定程度的共同特征，原因就在于劳动量完全是一笔糊涂账，在此种社会里，不劳而食才是最后的结局！所以大家越干越没劲，只想偷懒，一个比一个懒。大家不是比赛勤快，而是偷懒大赛！

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 16:48
楼主所言不错。bangfu999看问题太狭隘了“一个国家强大与否，主要取决于软件——。。。。。。”真是井中之蛙啊。对于美国欧洲来说，它们一直就有开放的思想，并不扼杀创新的能力。这是正常国度必要的条件，并不像反动国家那样还得需要一个伟大的领导人同意给予。其实，即使有了这个条件，生产力也不会匀速提高，仍然靠一次次偶然的发现，并且还常常有停滞不前的现象。bangfu999的思想是受到中国式的宣传产生来的，只能证明水平太洼。

土灶 发表于 2011-7-23 13:24


“生产力取决于一个国家的思想开放程度和创新能力”，这是从微观上看问题，没有宏观上的大眼光。一个国家的资源很丰富，一开放，把外国资本家都吸引去了，生产力固然一下子就高了。但是从全世界来看呢？全世界、全人类还能向哪个开放呢？所以，生产力大小，取决于机器、设备、技术、资源等。是硬件，是实实在在的东西，必须一步一步地发展。

bangfu999 发表于 2011-7-23 17:31

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 16:48
楼主所言不错。bangfu999看问题太狭隘了“一个国家强大与否，主要取决于软件——。。。。。。”真是井中之蛙啊。对于美国欧洲来说，它们一直就有开放的思想，并不扼杀创新的能力。这是正常国度必要的条件，并不像反动国家那样还得需要一个伟大的领导人同意给予。其实，即使有了这个条件，生产力也不会匀速提高，仍然靠一次次偶然的发现，并且还常常有停滞不前的现象。bangfu999的思想是受到中国式的宣传产生来的，只能证明水平太洼。

美欧一直就有开放的思想？那么文艺复兴呢？启蒙运动呢？

简单历史你都不懂，你狡辩个什？你自己也未必明白你在说啥。

gao7100 发表于 2011-7-23 17:51

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 16:54
你的观点与bangfu999差不多，井中之蛙而已。只看到落后国家的情况。拿封建社会的中国打比方。

你就一糊涂虫，懒得和你打嘴仗

gao7100 发表于 2011-7-23 20:52

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 19:25

bangfu999 发表于 2011-7-23 17:31
美欧一直就有开放的思想？那么文艺复兴呢？启蒙运动呢？

简单历史你都不懂，你狡辩个什？你自己也未必明白你在说啥。

  哈哈，多么无知的bangfu999啊，文艺复兴时期有美国吗？到底谁不懂简单的历史？

你连人家的话都没有读懂，可见糊涂到什么程度。人家的意思说的很明白：
美欧不是一向思想开放的，文艺复兴、启蒙运动才有了后来的美欧。

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 22:30
实际上是先有生产力的发展，后有文艺复兴、启蒙运动。

bangfu999 发表于 2011-7-23 22:44

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 22:30
实际上是先有生产力的发展，后有文艺复兴、启蒙运动。

你是想套用马克思的生产力决定论。实际上你是把牛头套到马腿上了。你是想说，生产力是天生的，然后决定了一切。

你这不是上帝决定论吗？

gao7100 发表于 2011-7-23 22:49
小同志啊，你与bangfu999一样的糊涂。实际上是先有生产力的发展
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=3&from^^uid=355307
=================
你这个话完全是按照想当然的官方陈旧的胡扯下的结论。因为在文艺复兴之前，欧洲思想界已经存在权利保护、市民自治等思想了，没有这些观念，根本就不可能出现欧洲生产力的质的突破！现代研究资料恰恰表明这些自然法、权利保护、契约思想乃至市民自治都是促成西欧发生生产力突变的决定因素！像中国直到明清都无法突破，最后留下思想界的禁锢和苦闷，留下生产力的落后。

gao7100 发表于 2011-7-23 22:52
生产力是如何先发展的？难道是无缘无故的发展？黑色清道夫，你的知识系统是陈旧的，愚蠢的！

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 23:31

bangfu999 发表于 2011-7-23 22:44

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 22:30
实际上是先有生产力的发展，后有文艺复兴、启蒙运动。

你是想套用马克思的生产力决定论。实际上你是把牛头套到马腿上了。你是想说，生产力是天生的，然后决定了一切。

你这不是上帝决定论吗？

  不错，我是想说，生产力是天生的，然后决定了一切。猿人要生存下去，必须劳动，劳动就存在生产力的问题。对于人类社会来说，生产力就是天生的。当然生产力会随着社会发展而提高，不过，是生产力的发展推动了社会的发展，不是社会的发展推动生产力的发展。这与上帝决定论没有关系。你这是愚蠢打岔法。

bangfu999 发表于 2011-7-24 01:26

黑色清道夫 发表于 2011-7-23 23:31

bangfu999 发表于 2011-7-23 22:44
你是想套用马克思的生产力决定论。实际上你是把牛头套到马腿上了。你是想说，生产力是天生的，然后决定了一切。

你这不是上帝决定论吗？

  不错，我是想说，生产力是天生的，然后决定了一切。猿人要生存下去，必须劳动，劳动就存在生产力的问题。对于人类社会来说，生产力就是天生的。当然生产力会随着社会发展而提高，不过，是生产力的发展推动了社会的发展，不是社会的发展推动生产力的发展。这与上帝决定论没有关系。你这是愚蠢打岔法。

果然如此，也就是说，你小尾巴一翘，我就知道你要干啥啦。

你的语气完全可以被借用：生产关系是天生的。按照天演论，适者注定为主，不适者注定为仆，这是自然决定论；按照命学原理，有人注定当主子，有人注定当奴才，这是天命论。

不知道你的“天”是指哪个天？你一出生，老天就给了你生产力吗？呵呵，这样说来，你还没有出生，你的生产力已经出来了，厉害啊，厉害！

gao7100 发表于 2011-7-23 17:30
你说的生产关系对生产力的影响作用，我在主帖里已经说了，这个影响我知道，基本不需要你再给我上课了。
回土灶：
你根本是一知半解。因为马克思所谓生产力决定生产关系其实是片面的。在特定历史条件和地理环境下，生产关系也会决定生产力。如果看到十几万年不进化的土著和中国逐渐沦为半殖民地，就可以看出。
其次，斯大林的计划体制不仅生产是一笔糊涂账-----纯粹是满足官僚的偏好，劳动量的计算也是糊涂账。斯大林的计划社会主义经济两个前提是：
1、信息的收集和处理反映社会真实的需要。
2、个人劳动量的计算：因为没有市场，所以必须直接进行计算。
首先，计划本身就是人类生产力发展的表现。计划能力是随着生产力的发展而发展的。需要说明的是随着互联网的出现，一些毛派乌托邦分子又在蠢蠢欲动，希望实现互联网社会主义。本文略加分析一下：
计划不是仅仅对已知产品的计划生产，更重要的是反映社会需求、满足创新要求。单说社会需求，所有的社会需求要反馈到中央。有人说也可以由劳动协作单位自行协商啊。这完全是胡扯。生产单位之间也许可以能自行协商，但是对于个人而言，怎么和单位协商？如果个人的需求不能直接和单位协商，那么生产单位之间又怎么进行协商？他们连生产多少都搞不清楚，怎么协商相互之间的需求？例如，一家皮鞋厂，生产多少皮鞋都确定不了，怎么和皮革厂协商需要多少皮革？皮革厂又怎么和畜牧站协商需要多少兽皮？和橡胶厂协商需要多少橡胶？所以，还是要都直接反馈到中央计划局。中央计划局经过处理再反馈和分配给地方，同时协调他们之间的关系。可是这种收集和处理本身耗费的时间和物力就很不得了了。我们知道，为什么要社会主义？原因在于社会主义能更有效的利用资源和创造更高的生产力；反之，如果不能如此，那么社会主义又有什么理由成立呢？人类社会的经济需求纷繁复杂，迄今为止没有一个电脑可以取代人脑！这种纷繁复杂的需求，中央计划局能胜任吗？前苏联用他们的时间给出了回答：不能！我们再举个例子：
比如，我作为河北省*市*县*乡*村的一个村民需要五个纽扣、两件符合我审美特征的衣服，我该怎么办呢？国家该怎么办呢？再比如，你设计了一个款式的服装，你该如何知道社会的承认度呢？如何说服国家同意生产？生产规模如何确定呢？决策失败了谁该负责呢？这些，互联网都无法解决！
我这个例子最后就是涉及最大的问题：创新！一个社会重要的是要有创新的活力。例如，某甲想出了个发明，但是到底是否符合社会要求，就不好说了。是否能够投产，那就难说了。 如果国家是决策人，那么，决策人承担什么职责呢？政治职责啊！他所以追求的是他自己的政治利益最大化。国家就像大象，不灵活。所以需要分散决策，决策责任自负、承担经济责任。在社会主义国家都犯有投资饥渴症。为什么？就是缺乏经济上的硬约束！我是市长，我为了政绩，我就要大上工程。每一任都是如此 。什么贷款利息上调，统统对官僚不灵。因为企业破产的最终是由全体国民承担的！陕西一个化肥厂建厂之后就破产工人还没有上班。破产之后，也就没说法了。所以，政治人和经济人他们的性质和出发点是不一样的。
对于计划经济而言，激发社会成员创新的欲望在于国家的偏好。这里要指出一点：前苏联的官僚特权专制不是没有社会基础的，也不完全是所谓封建思想的影响，更大的原因在于：所有信息的收集和处理都必须在中央完成，而作为国民在目前的生产力的条件下，人们基本还是处于劳动为了生存的阶段。劳动时间还占据多数人的多数时间，在这种情况下，产生一个官僚特权阶级是顺理成章的事！由于所有信息的收集和处理都必须集中到那些政治官僚那里，就形成了信息的不透明性，利用信息的不透明性，政治权力就集中到了官僚那里，就形成了特权阶级。结果所谓的社会主义就变成了官僚特权社会。同时，由于国家经营就没有破产之说，就不可能是资本按照价值规律优胜劣汰，在全社会流动起来。这就形成效率低下的格局。其次，由于国家垄断经营，任何创新都需要经过国家同意，结果社会的创新被抑制了。全社会的活力被抑制了。
再来说说所谓的按劳分配。当们的劳动还只是作为生存需要进行的活动的时候，劳动者当然要求实现一个较为公正的激励和分配机制。对于计划经济的社会主义，既然劳动成为人们获取生活资料的基本方式，那么对于个人劳动量的计算就成为激励和约束劳动者的关键要素。在计划经济社会主义里，个人劳动不再采用迂回的渠道，而是直接成为社会总劳动的一部分。如何计算个人劳动量？考察前苏联和东欧的实践，这个问题没法解决。一般而言只能实行等级工资制，但是等级工资制就抹煞了同等时间内由于智力和体力的不同提供不同量和质的劳动量。例如鲁迅和三流作家在1小时内都写了3000字小说，你能说一样吗？再比如，鲁迅写一本阿Q正传等于多少扫厕所的时间呢？所以，这些国家后来大锅饭盛行，出工不出力。其根由就在于个人劳动量的计算失败！无法实行按劳分配！左派邓力群考察东欧回来承认了这一点。精神鼓励和刺激最后也不灵了！因为劳动还是人们为了生存采取的行动，而你非要用按需分配的阶段来刺激大家，那么只好变成说一套做一套的可笑漫画！
   所以前苏联的完结根本原因不在于形成一个官僚特权阶级，恰恰相反正是在特定历史条件下必然要在这个制度里形成这个阶级！这个制度的存在是这个阶级存在的前提。只有这个制度所能创造的历史活力不存在，这个制度的历史合理性也就丧失了。再看看关于社会主义革命需要具备的物质生活条件问题。如果没有前苏联的实践，那还真是让人说不清。

土灶 发表于 2011-7-24 09:52
你不懂公有制和私有制的区别，通篇都站在私有制的角度来看公有制。

私有制里，因为存在买卖，所以市场需求情况很复杂。就拿住房来说，有钱的喜欢大套、高级的；没钱的喜欢小套、低级的；更没钱的，连小套也买不起。这样的需求就很复杂，需要烦琐的市场调查，分析。房产商很难确定要生产多少大套，多少小套。

但是，公有制里，没有买卖，没有市场，直接分配，不需要市场调查，这样需求情况就非常简单了。还拿住房做例子。计划部门根据当时的科技情况，根据资源情况，根据生产力情况，先确定每个人大概需要多少平方才合适，例如每个人需要25平方。把这样的计划公布于众。大家同意后，就按照这个标准建造。首先要扣掉有房户。例如全国有4亿户，有1亿户已经有房子，那么就少建1亿套，只要建3亿套。这3亿户里，有2亿户是3口之家，那么就大约建造2亿套75平方米的房子。其他的以此类推。至于房间结构，可以设计出多种，供大家选择。如果选择A结构的有1亿户，那么就建造A结构的1亿套。

确定要建3亿套房子，那么首先要准备这些房子需要多少原料。例如需要钢筋8亿吨，水泥20亿吨。就给钢铁厂下达8亿吨的任务，给水泥厂下达20亿吨的任务。

生产好之后，分配下去，每户都会得到满意的住房。

就如此简单，计划根本就不复杂。

其中最复杂的就是用户对房子数量需求的调查。这个也是比较简单的，可以分拆到各个地方进行。建造房子以公社或着市为单位。各个市建造各个市的，各个公社建造各个公社的。例如，A公社对其公社用户进行调查，发现有房子的住户有1000户，需要房子的住户有2000户，那么这个公社就需要建房2000套。这个公社把2000套房子的数量报告给上级，最后汇集到中央，中央统计需要建造3亿套，那么就准备3亿套的原材料。然后把2000套房子的原材料拨给A公社。

这个需要多么高级的电脑吗？不需要。很简单的事情。