李我网友在本学栏区提出的价值的困惑的问题具有普遍性，现提出个人对这
一问题的看法，供大家参考批判。

1、人们在说到价值时，是有各种各样的含义的[参见我的《价值争论
的终结》主题贴]。而要理解劳动创造价值你就得搞清楚这里的价值是什么。
马克思是说过价值是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”但这不是他对价值
下的的完整定义。正如我说《资本论》是“书”，但这不是我给书下的定义一
样。商品的价值是包含在其中的社会必要劳动时间。马克思给社会必要劳动时
间下的定义是：在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度
和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。注意！这里的谓项是劳动
时间，不是劳动。这一点对理解价值概念非常重要！

2、商品作为财富它的源泉有劳动力、生产资料、土地以及天然的和人工的一切
资源。但商品的价值的唯一源泉只是劳动。而在生产过程中使用的资本的价值
也归结为劳动——积累的物化在生产资料中的劳动。这是马克思经济学的一个
基本观点。马克思在《资本论》对商品的生产过程作了非常精细的辨证的科学
分析。提供了一条理解价值本质的价值形态链：劳动——劳动的两重性——劳
动力在时间上的耗费——抽象劳动——劳动的计量——劳动时间——必要劳动
时间——价值实体——交换——价值的表现形式（价值形态）——
——价值的货币表现——价格。

3、劳动和价值的关系要从生产、交换、分配和消费的过程中去理解[参见我的
《劳动的物化和价值本体的探讨》主题贴]。我们说劳动形成价值，是说在劳
动过程中人的生命时间在劳动过程中表现为劳动时间，人的生命时间的耗费表
现为劳动时间的耗费。这种耗费不是没有意义的无谓耗费，而是通过劳动的有
用性使商品获得了一种有用性，从而被保留在商品体内。即劳动时间由动态的
形式变换成了静态的形式。因此说，劳动（时间）形成价值（本体）。在这里
我提请学习《资本论》的读者注意：凡是遇见物化劳动的地方，都要理解成物
化的劳动时间。在这里劳动时间只是改变了存在形式。

4、李我网友写道

“马克思是从商品的简单交换过程来提出价值这一范畴的，他举例小麦和铁的
交换，提出二者的交换比例是由什么决定的问题，进而指出是由小麦和铁包含
的劳动量，即价值决定的。我觉得他这个分析里有点诱导的意思，比如甲是小
麦的占有者，乙是铁的占有者，甲拿小麦换取乙的铁，他们不仅会考虑生产小
麦和铁所付出的劳动时间，同时还受其他方面的因素影响，如需求。也就是说
这个交换比例的决定，本身便包含诸多因素的影响，不仅仅是价值。”
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价值是一个具有丰富内涵的范畴。那么我们就要问：马克思为什么要从商品的
简单交换过程来分析价值呢？是他有意要诱导读者接受他的论点吗？他的论点
是在简单的商品交换场合下，两商品的交换比例是由各自所含的劳动量即价
值决定的吗？在此基础上于是又论证在资本主义的生产方式下，商品的交换价
值也是由商品所包含的劳动量决定的吗？不是的。这里就涉及到一个经济学研
究的方法论问题。

马克思在《资本论》的序言中指出：“分析经济形式，既不能用显微镜也不能
用试纸，两者都要用抽象力来代替。”就象物理学家是在自然过程表现得最确
实，最少受干扰的地方考察自然过程，或者尽可能地在保证过程以其纯粹的形
式进行的条件下从事实验一样，经济学的研究也要构造这样一个经济过程表现
得最确实最少受干扰的研究平台来考察经济的自然过程，或者尽可能地在保证
经济过程以其纯粹的形式进行的条件下从事研究。而为了在纯粹的形式上研
究资本主义的生产方式的生产关系和交换关系，就必须用抽象的方法，把一
些由资本主义的生产方式才可能带来的影响的干扰因素舍象掉。在马克思看来，
资本主义的生产方式是一个由简单商品生产演进而来的庞大的经济机体。商品
是这个庞大的经济机体的细胞。因此，从简单的商品生产过程来分析商品的价
值就是合乎历史逻辑的科学的再自然不过的事情。并且往后的研究的进程也是
随着历史的发展的进程同步进行的。这就是他为什么要到英国这样一个当时资
本主义发展得最充分的地方去研究资本主义的生产关系和交换关系，却为什么
研究又要从简单的商品生产开始的原因。

4、价值和价格之间的关系是决定和被决定的关系吗？要回答这个问题，首先
要搞清楚价值实体和价值的表现形式。价值实体是劳动时间，它是用小时、分
等时间单位来度量的。商品的价值的表现形式有劳动时间、等价物和货币三种
形式。劳动时间是价值的直接表达形式。如果商品生产者的劳动是个体的劳动，
那么这个劳动者在生产过程中不和别人发生交换关系，他在商品生产过程中所
耗费的劳动时间就是直接的劳动时间，根本就不表现为他和别人的价值关系。
如果商品生产者的劳动是集体的劳动，那么由于个人在劳动能力和在劳动过程
中所发挥的劳动效力存在的差异，那么生产者对个人的劳动时间的度量就不能直接按个人的劳动时间的实际耗费来计量，而要按劳动的产品量（或作业量）来间接地度量。这时单位产品平均劳动耗费——劳动定额——就成了价值的尺度。于是个人的劳动时间就要按劳动定额化成集体的劳动时间来计算。这是一种个人和生产者之间的交换关系。具体来说，就是员工和厂商之间的交换关系。这时的劳动者的劳动时间就第一次表现为价值关系。但这只是生产的交换关系，是确认劳动者付出劳动时间的交换。于是劳动时间就有了价值的意义。被确认的价值就成了商品的个别价值。但是这时对生产者来说产品还不是商品，它要成为生产者的商品还必需把产品拿到市场上去交换才成为商品。

商品是天然的平等派（马克思）。在市场上，相同数量和相同质量的商品具有相同的交换价值。由于各个商品的生产者在劳动生产率上存在着差别，因此，由于这种差别，不同的商品生产者的劳动就会表现为极不相同的交换价值的差别。这是一个把个别价值化为社会价值的过程。

以上我们只是就商品生产过程中的交换关系考察了体现在商品中的劳动时间的价值表现。
接着我们要从商品的市场交换过程来考察体现在商品中的价值关系。

在市场上商品对供给方来说，是一个付出了生产成本代价的产物。要进行商品的让渡，就要求在生产价值上得到相等的抵偿而不能抵偿不足，更不能白送。商品的生产成本代价对不同的生产者来说具有不同的意义。如果劳动者是个体的或合作的自主劳动而非雇佣劳动，则这时劳动者和生产者是合一的，商品的生产成本代价就直接是商品生产耗费的劳动时间。如果劳动者是雇佣劳动，则生产者就是雇佣者的资本家厂商而不是被雇佣的工人。这时，劳动者和生产者不是合一的。商品生产的成本代价表现为资本的耗费，劳动者作为可变资本，合并到生产资本中去，劳动力的成本耗费不是作为劳动时间的耗费来计算的，而是作为资本的耗费来计算的（流动资本）。（《资本论》第三卷）正是由于这种差别，就产生了看待自己的劳动的产物和看待从别人那里攫取来的劳动生产的产物，或者换一种更准确的说法就是，看待自己的劳动时间的付出和看待从别人那里攫取来的劳动时间的付出，会产生极不相同的价值交换行为。（反映在日常生活中就是经过劳动艰辛的人会珍惜每一件财物，而纨绔子弟就会挥金如土。）因此，以自己的劳动为基础的商品经济和以雇佣劳动为基础的资本主义商品经济就会有完全不同的价格形成机制。马克思的生产价格理论正是科学地揭示了资本主义的商品的市场价格为什么会和市场价值不一致的原因。

5、“价值决定价格”和“价格以价值为基础”这两种表达是一个意思吗？

请把这个让你纠结的问题扔一边你就不纠结了。这样提出问题本身就是后世的马克思主义经济学的形而上学的表现。请从生产过程和交换过程的分析去把握价值关系。价值只有在交换过程（包括生产的和分配的交换过程）中才会表现出来，价值的实体要从生产过程去把握。

6、是价值决定价格还是供求决定价格？

对这个问题的建议是请把马克思经济学和西方的微观经济学结合起来学。不要在这两者之间划上分割线。

7、效用价值论、生产要素价值论、供求价值论等这些价值论中的“价值”概念和马克思的劳动价值论中的“价值”概念是一样的吗？

显然不一样。

你对你所提出的这些有关劳动价值的问题感到纠结是毫不奇怪的。马克思的经济理论不是神学，因此，它不是拿来坚信的。就象牛顿的力学理论不是拿来坚信的一样。你说得很对，你的困惑来源于你对它的不了解。请读《资本论》原著，你会有收获的。

附：李我网友的原贴


劳动价值论的困惑

1.劳动创造价值，我觉得这个说法很奇怪，因为马克思给价值下的定义是：凝结在商品中的无差别的人类劳动，也就说说价值本身就是劳动的凝结状态，把这个解释放入“劳动创造价值”中便成了“劳动创造劳动的凝结”，所以我的问题是：这句话不是废话吗？当然马克思还指出理解价值不应该只从劳动力的耗费方面理解，因为价值本身更是人与人的社会关系的体现。

2.马克思是从商品的简单交换过程来提出价值这一范畴的，他举例小麦和铁的交换，提出二者的交换比例是由什么决定的问题，进而指出是由小麦和铁包含的劳动量，即价值决定的。我觉得他这个分析里有点诱导的意思，比如甲是小麦的占有者，乙是铁的占有者，甲拿小麦换取乙的铁，他们不仅会考虑生产小麦和铁所付出的劳动时间，同时还受其他方面的因素影响，如需求。也就是说这个交换比例的决定，本身便包含诸多因素的影响，不仅仅是价值。
我的第一个问题是：“价值决定价格”这句话马克思本人曾在哪提出的，也就是在马克思的哪本著作里有记载？我一直没找到，求高人指点。第二个问题是：“价值决定价格”和“价格以价值为基础”这两种表达是一个意思吗？我个人觉得后一种表达更科学。第三个问题是：现今生产者基本都是根据成本和市场的需求情况制定价格，消费者也大多根据自己的需求和商品的价格来决定自己购买多少，这就是西方经济学的供求决定价格，这样的现实挑战了价值决定价格，到底是马克思从商品价格的分析找到的价值理论是正确还是供求决定价格正确？请大神们详细地给说一下。

3.效用价值论、生产要素价值论、供求价值论等这些价值论中的“价值”概念和马克思的劳动价值论中的“价值”概念是一样的吗？

暂时提这些个问题，我现在十分纠结，我以前一直坚信劳动价值论，后来发现原来我根本不了解劳动价值论，我以前坚信的不是劳动价值论，而是劳动创造历史的观点。现在正在试图弄清劳动价值论，求高人赐教啊！！！！！




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