应该说马克思主义政治经济学认为机器作为生产工具只转移价值，不创造价值；同时，机器的使用提高了劳动生产率，从而缩短了必要劳动时间，进而降低了单位商品的价值。

鄙人以为我们就不要在马克思的经典中转圈圈了，多谈些实际，少谈些主义，有关经济发展的模式，经济结构的转行，收入差距问题，城乡二元经济结构问题，都是迫在眉睫的问题，我们应该在这些问题上下下工夫。

主义不主义是解决上述问题的方向，大方向首先要找对，问题才好解决。

阶级社会的最根本的社会问题就是剥削问题，收入差距问题，城乡二元经济问题本质上讲都是剥削的问题。

没有抽象劳动与一般劳动，只有耗费劳动，它与有用劳动相对应。耗费劳动的存在特征是抽象地一般地存在于各个有用劳动之中。

“创造价值”这个说法在马克思那里就存在矛盾。因为价值作为耗费劳动的转化，必定趋向最小化，因此，在一个越来越小的劳动里，如何创造出一个越来越大的价值呢？当然从价值的效用属性来说，“创造价值”是可行的，因为它无非是创造更多更大的使用价值。

有可能，马克思所犯的一个错误就在于没有将价值的稀缺属性与价值的“人与人之间的社会关系”的属性内存地联系起来，因此这种关系似乎可以脱离物质基础的稀缺程度。这本身就不符合马克思自己的历史唯物主义。

我也同意马克思所认为的自然资源无价值的观点，因为价值作为耗费，自然资源确实并没有包含任何耗费。但我们要解释，自然资源为什么往往是有价格的。价值论如何证明与解释这种有价格而无价值的现象？

马克思的剩余价值剥削论存在很大问题。它的问题在于：它认为资本家投资建立一个企业，他只有资格获得投资成本的等价补偿，而不能从这种投资中获得增殖。按剩余价值论，增殖部分是属于资本家雇请来劳动的工人的，是他们创造了这增殖的部分。从现实来看，没有什么比这更荒谬的事情了。因为资本家创立企业却不能有利可图，而工人什么都不用带来，只付出劳动，就可以拿走工资与利润(剩余价值)。

这个观点的危害是对民间经济的歧视，从而阻碍了公众就业民生的增长。也许有人将经济发展的希望寄托在国有企业上面，希望国家多办国有企业，以创造更多就业机会，创造更多财富。但是实践已经证明，国有企业不行，它不仅起不到应有作用，反而因汲纳过多资源但并无相应产出而使社会经济陷于困难，经济体制陷于扭曲。

是的，资本不会自愿增值，除非给予报酬。我想管理经济实际工作的中共官员不是没有考虑到这点，这点甚至在土地革命和解放战争中都可以看出来，他们的确采取了措施，相当于隐性地承认资本对剩余的索取权。但是他们这种控制索取权的方式经常变化莫测且诡秘，因而是低效率的。

关于稀缺资源的问题，马克思不是没有说，而是没有细讲。关于生产力的决定那个方面，马克思在《资本论》中写道，决定生产力的有自然条件的因素，而所谓自然条件的因素主要是指资源的稀缺性，但是资源的稀缺不是绝对的而是相对的，相对于人类的生产力，特别是对自然资源的探测、开采、开发的能力。宇宙是无限大无限广的（不要跟我争论天文学知识），所富含的自然资源也是无限多的，只是人类的科技水平有限，开采能力有限，运输能力有限（譬如说现在还不能把月球的东西批量运到地球），总的来说就是人类生产力有限，或者说生产力不够发达。

把资源这个词汇局限在一个国家一个地球上，或者局限在石油钢铁某一种矿藏上，都是狭隘的，马克思之所以伟大就是因为他的眼界与思维的开广。如果把资源状况归入生产力范畴就不会有那么多资源的“价值”不“价值”的问题了。

所谓“剥削”的意义显然是建立在“应该得而不得”的基础上。马克思认为工人应该获得工资与利润。现在他们只获得工资而没有获得利润，于是就存在剥削。所以我说，资本家创立一个企业，并吸收工人就业，但按理论资本家不能获得利润，利润是由来就业的工人创造与获得的，这显然是不正确的，是与当代经济发展模式与动力不相符的。这种剥削观在现实中就体现为对私营企业的政策性与理论上的歧视，使经济发展受到意识形态的束缚。

创造一个企业需要承受比工人大得多的各种责任，由于这种责任，所以企业数量并不能多到比工人人数更多，从而使工人有随便选择企业的地步(除非你是非常独特而优秀的劳动者，你才能具有随便选择企业并且获得高薪的条件)。于是就出现了企业选择工人比工人选择企业更强势的情况。如果存在大量企业，但工人数量却相对不足，那么工人将会在企业面前显得更强势，于是事情就有可能变成工人剥削资本家，而不是资本家剥削工人了。

因此，问题在于：社会是否需要私营企业(国营企业是否完全可以做得好而不需要私营企业)？私营企业应该具有什么性质上的收益？如果按马克思理论，企业不能有利润性质的收益，利润是属性工人，那么它到底应该得到什么？

如果把资源存在状况归入生产力范畴就没有资源的“价值”问题了？我的看法则相反：如果不解决稀缺资源的价值问题，那么资源就不能在生产力中起到应有作用。

“所以我说，资本家创立一个企业，并吸收工人就业，但按理论资本家不能获得利润，利润是由来就业的工人创造与获得的，这显然是不正确的，是与当代经济发展模式与动力不相符的。”

回楼上的话：你说的这个的确是不正确的，所以马克思说社会主义社会是剥夺剥削者，就是说把资本家的资本收为公有，那时企业就不是资本家的了，利润才可以用作社会主义建设，投入扩大再生产，马克思可没说一定把利润分给工人哦，把利润都给工人是你说的，不是马克思说的。所以说要革命，把资本家的企业变为工人阶级的企业，而不是在企业归资本家所有的前提下说什么把利润给不给工人。

“问题在于：社会是否需要私营企业(国营企业是否完全可以做得好而不需要私营企业)？私营企业应该具有什么性质上的收益？如果按马克思理论，企业不能有利润性质的收益，利润是属性工人，那么它到底应该得到什么？”

当然是需要私营企业了，因为生产力还没发展到完全共产的程度，所以私有制下的生产方式还会发挥其作用，私营企业就应该具有资本家性质的收益啊，这个还用说么？国有企业应该有利润，而且利润属性工人，所以是投入扩大再生产，而不是都用于个人消费。

如果不愿意看到私营企业的存在，那么国营企业就要拿出相同的效率来与其竞争，以有道理将其取而代之。如果不能，那么你不得不承认私营企业存在的合理性，资本家获得增殖剩余的合理性。

当你没收私人资本后，你如何建立一个体现工人阶级所有权的所有制？是不是又再重回历史的循环：私有-国有-私有？国有制等于公有制吗？公有制的真正体现形式是什么？

告诉你 公有制不等于国有制 ，国有制也可以是资本主义私人占有转为资本主义统治阶级占有的所有制形式。但是国有制可以是公有制的一种形式，还有其他体现形式，譬如劳动集体所有制，股份混合所有制，在社会主义发展的不同阶段，依据生产力水平的不同完全可以实行不同的具体所有制形式。

再者，国有制如何体现工人阶级所有权的所有制呢？ 那就要看这个国家的政府是不是工人阶级的政府了，如果是工人阶级的政府那就是工人阶级所有权，如果是资产阶级政府那就是资产阶级的所有权，如果是管理官僚的政府那就是管理官僚的所有权。

历史的循环：私有-国有-私有 其实是资本主义发展的结果，不是社会主义的。二战之后欧美资本主义国家看到私人垄断资本的危害性和苏联国有和计划经济的巨大力量后，发展了国家垄断资本主义经济，80年代因为资本主义各国都出现了通胀情况又纷纷采取了私有化和自由化的政策，但这些都是为了维护资产阶级利益而采取的。中国战后GCD打败了GMD建立了新中国而后进行社会主义改造，建立了国有的计划经济，70年代末80年代初实行改革开放，进行私有化。中国不是恰恰顺应了这世界资本主义发展的宏潮么？

“机械不是创造价值而是减低商品的价值”的确没错，不过最好改成“单位商品”。

因为资本家关心的是赚不赚钱的问题，不是商品价值高低的问题，所以他会不断更新机械设备提高自己的劳动生产率，降低自己生产商品的个别劳动时间，而决定商品价值的是社会必要劳动时间，他降低了自己商品的个别劳动时间不代表降低了自己商品的价值，他的单位商品还可以按社会上的商品价值来卖，而更多的赚取社会必要劳动时间与个别劳动时间的差，这个差就是超额利润。当所有资本家都在争先恐后的想要赚取这种超额利润时，资本家就会努力更新换代自己的机械设备，生产技术，最后这个社会整体的劳动生产率都提高了，单位商品中所凝结的社会必要劳动时间也就少了，单位商品的价值也就降低了。这个是马克思关于剩余价值学说的基本理论，在这么高等的论坛上说出来实在不雅，不过大家还是好好看看吧~

《“创造价值”这个说法在马克思那里就存在矛盾。因为价值作为耗费劳动的转化，必定趋向最小化，因此，在一个越来越小的劳动里，如何创造出一个越来越大的价值呢？当然从价值的效用属性来说，“创造价值”是可行的，因为它无非是创造更多更大的使用价值。》

创造价值指劳动凝结为商品，只要劳动凝结为商品就是创造了，ＬＺ来来回回说什么最大最小，有意思么？最小化的指的是单位商品的最小化，单位商品最小化使劳动力的价值最小化，但是当劳动力的价值最小化，不影响劳动力创造商品价值的总量。

举个例子，１个工人手工做１个馒头用２小时，每天吃３个馒头，工作８个小时，每个馒头的劳动时间为２Ｈ，假设用于交换成为商品则单位价值为２，总价值为８，剩余价值为２；因为使用机械，１个工人做１个馒头这时用１小时，每天还是吃３个馒头，工作８小时，每个馒头的劳动时间为１Ｈ，单位价值为１，总价值还是为８，剩余价值为５。所以说机械的使用降低了单位产品的价值，但没有使总商品的价值降低，所以这个跟机械的运用与否无关，决定它的是人类总劳动时间的多寡。

关于个别价值小于市场价值所形成的超额利润，马克思与我提得最多了。不过马克思在这个事情上仍然存在问题。劳动并不凝结不商品，劳动只是凝结为商品中的耗费，商品中的效用方面并不单纯由劳动凝结出来的。“商品”是个意义复杂的概念，它包含着最大化的效用与最小化的耗费两方面的意义。实际上，如果你不懂得市场经济中的最大化与最小化原理，那么你就不懂得理解市场经济的奥秘。

我看出来了，楼上不懂得劳动力这个名词的概念，或者是混淆了劳动与劳动力的概念。你所谓的最大化和最小化原理并不是出马克思的价值体系出发的，如果让我来说最大化最小化，我会这样解释：最大化是创造物质财富的最大化，即劳动创造的使用价值或是效用的最大化；而最小化是恢复劳动力的最小化，即　恢复人类在生存和劳动过程中生理学意义上的消耗　所用的生活资料（使用价值范畴）的最小化。

附：劳动力：人的劳动能力，存在于活的人体中并在生产某种使用价值时运用的体力和智力的总和。劳动力的运用就是劳动。人类为了获得维持生存所必需的生活资料，必须进行劳动，运用和耗费人的脑、肌肉、神经、手等等各种机能，即人的体力和智力的总和，也就是人类劳动力在生理学意义上的耗费。