很多人还没有意识到我主贴里内容所涉及的到意义。

　　比如，由小概值和大概值引申出来的价格确定问题。价格确定直到今天仍是个讨论不清的问题。
　　但用小概值和大概值可以很好的对价格确定作出解释：价格既无法确定，却又是确定的。
　　说它无法确定是对于具体的个人交易来说，是小概值，或是随机值，随机的概念表示它不是一个确定值；而为什么又说它是确定的呢？因为若用大概值来说，它是一个概率分布，是一个确定的值。

　　还有，通过对小概值和大概值的了解，就会对等价交易的概念有个分析的基础，对其是否正确，有个了解。也会对建立在等价交易基础上学说存在的问题有个了解。

有启发性，但bangfu999说的应该更合事实。我补充的是，批发还可降低时间成本和商业风险等（可能还有别的，一时想不到）。

阁下这个问题，我的“价格是要素分得社会财富的量”已经说明清楚了。在宏观上和长期上看，价格是平均分配律决定的，这样当批发这个环节按10元卖便可获取平均利益，则零售业要获得平均利益，自然是批发价+零售的平均利益，于是卖20元。

再如商品在旅游区的价格与在超市的价格差别，同样是遵循平均律的。

再同样劳务支出在北京工资比在武汉高些，比如扫马路，这也仅仅在于北京富裕些，武汉相对穷一些，于是按照平均律北京环卫工人的工资就是高些。

西经这些东西是逃避理论，等于什么都没谈。如果说一定说谈了什么，那么就是经济学家可以下岗了。你说用脚投票也好，用屁股排队也行，这种现象傻二也会说。但是理论要说的不是这个，而是为什么排队的结果是10元而不是11元。

用脚投票既包括消费者也包括商家。双方讨价还价的结果，决定了价格是10元而不是11元。

你生来富贵，没有在市场上跟人搞过价？

对于创新，顶一个

价格=“出清“价格+交易成本价格。出清速度高，交易成本低，批发是较高速度出清的方式，所以批发价格低。

　　我感觉你的说法站在卖方的立场来说，是有道理的。

　　我们现在考察的是独立的个体交易和社会个体交易总和之间的一些现象。对这些现象有个准确的描述。

　　你上面说的交易成本价格，若要有个好的解释会更好。社会中有相当多的人在靠交易成本价格差来生存。而且，社会中也有相当多的人在利用交易成本差来搞企业。超大型商品超市的存在和发展，也说明降低交易成本是一个重要经济问题。

　　我知道你的描述思路，基本上还是按平均的方法来实现。我也曾有你这样的想法，但考察到具体的交易时，平均的办法就没有办法具体的对待。

　　还是要找一个既能解释具体交易个案，又能对社会总体交易情况有比较符合的说法。

　　在现实交易中，不能否定：有非常理性的交易，也有不理性的交易。按每个人的理性等级也能划分一下交易情况的。但要总结出一套描述办法来。


　　另外，用平均的办法很容易将经济现象的重要细节忽失掉。如上面谈到的交易成本问题。对交易个案，或个值的深入分析，我们会了解到交易成本能否被减少。什么样的交易成本会减少，交易成本对经济发展有哪些影响，都会分析出来。但用平均的办法来分析经济，则这部分内容就难以凸显出来。

我天天跟别人讨价还价，讨价还价的标准是什么？西经告诉你了吗？我告诉你，这个标准有三：

一是同行的价位是多少（也含同行购置价）；
二是其它行业的利润率是多少；
三是维持自己的服务质量和产品的质量需要加多少钱。

这三项的前两项可以归结为平均律，后者归结为异质竞争——还没有理论谈这种竞争，经典很苍白啊。就平均律而言，手工业，餐饮业等，每年用脚投票的情况差不多，可是价格年年在变，是不是？

至于买方，你买得起就买，买不起就不买。卖方可以少赚，但是不会做亏本生意，所以即使买方讨饭，餐馆也不会降价以让讨饭者买得起，所以汽车不会降价以让……。

讨价还价是肯定的，但是有条件，仅仅限于多赚和少赚、多花点钱和少花点钱。西经就是没谈这个条件，因为它谈不清楚，所以只是谈价格市场决定的，用脚投票决定的这些空话套话。其实直接说价格是实际决定多好？这省事，理论家也好下岗。

个案可以作为第二步进行分析，这不是缺陷，而是合理的分析步骤。阁下同经典理论一样，希望一个原理将啥现象都解释清楚，这违反了形而上学要求的片面认识的基本原则，是不可能实现的。科学理论总是一个又一个片面认识累加起来的。

至于交易成本，这确定价格的底线。不管什么交易基本都是由成本+利润构成，利润的多少则有利润率反映出来。利润率与价格和成本的差值成正比，与成本的时间指数成反比。目前理论都没有提到成本的时间指数这因数与利润率的关系，这里只是请阁下参考银行的利息计算公式中时间指数，就知道我在说什么了。

不是平均律不能说明个案（即楼主的零售价），而是的确还有很多东西大家不知道，不好与大家交流。利润率是一个与资本运动的时间有关的东西，绝对不是经典讲“等量资本获取等量利润”的那么回事。比如同样是100元资本，一个运动1年才能收回，一个运动2年才收回，他们的利润率能一样吗？批发价和零售价之间就涉及这个时间问题，通常批发交易中资本运动时间很短，而零售环节的资本运动时间很长。

这个就拉倒吧
你把桌子命名为中平台，把椅子命名为低平台，有什么意义呢

　　个案可以作为第二步进行分析，这不是缺陷，而是合理的分析步骤。阁下同经典理论一样，希望一个原理将啥现象都解释清楚，这违反了形而上学要求的片面认识的基本原则，是不可能实现的。科学理论总是一个又一个片面认识累加起来的。
　　你上面说的这些话，说的是研究的方法问题。从研究问题的角度来说，方法没有对错，主要是结论正确与否。不过，对研究方法的讨论又会耗我们不少精力。
　　关于研究方法的问题，我有点体会。一种是你目前采用的方法，我之前也是采用你这种方法。但这种方法无法从一开始就将概念定义清晰准确，难免重走马克思那样价值定义的路子，在后面的研究中要不停的给这个定义补漏洞。这种方法导致的研究路线图有点象现在的技术研究。比如，现在IT行业就采用这种办法，通过不停的升级版本来不停的升级系统。

　　考察现在的理论研究，一般呈现两种路线图：一种是你现在采用的，由于认识的局限，只好不断扩展原来的概念和认识区域；另一种是一开始将概念定义准确，然后在这个定义之下，不断的挖掘研究内容。
　　对第一种路线图，你扩展了你的研究成果后，你还要回过头来，重新对扩展后的系统进行归纳和整理，完成一个统一的概念理论体系。
　　对第二种路线图，则不需要对系统进行改造。只是要不断挖掘，丰富理论内涵。现在的物理理论基本采用这种办法。

　　我举一个例子说明一下两种研究方法导致的差异。你将价值定义为财富的量。这没有什么错。但这显然是将社会财富和价值均衡后的一种说法。你这样的做法，容易抹杀价值在社会中呈现的运动性、活跃性。而按我对价值的理解和定义，价值具体到个人是随机的，如果深入研究这个现象，就能认识到价值(或价格)的自由意志性。完全自由确定价格的现象是极少发生的(也有如卖缺货)，大部分情况下，价格是非自由(受约束)确定的。
　　在这个价值概念定义下，还会对价值或价格挖掘出很丰富的内涵。

　　你的研究方法我并不认为有什么错。你是按事物的规律性来研究的。简单的树根先生在一个帖子里这样说过，新概念个值“和”概率值“分别描述价格的多样性和规律性。你看，你的研究也包括在我的概念里面。明显把你包括了。

　　是的，现在还是处于命名的初级阶段，确实看不出有什么意义。

　　要多少深入一点或讨论出点什么内容，才能看出有没有意义。

狗不理：我举一个例子说明一下两种研究方法导致的差异。你将价值定义为财富的量。这没有什么错。但这显然是将社会财富和价值均衡后的一种说法。你这样的做法，容易抹杀价值在社会中呈现的运动性、活跃性。而按我对价值的理解和定义，价值具体到个人是随机的，如果深入研究这个现象，就能认识到价值(或价格)的自由意志性。完全自由确定价格的现象是极少发生的，大部分情况下，价格是非自由(受约束)确定的。
　　在这个价值概念定义下，还会对价值或价格挖掘出很丰富的内涵。

　　你的研究方法我并不认为有什么错。你是按事物的规律性来研究的。简单的树根先生在一个帖子里这样说过，新概念个值“和”概率值“分别描述价格的多样性和规律性。你看，你的研究也包括在我的概念里面。明显把你包括了。

曹国奇：如果你能接受值域（即概率值）这个概念，那么我们间就没有实质性分歧了，但是要互相理解，因为每个人的表达方式不尽相同。

在我的理论中，价值是财富的量，但是商品的这个价值与其价格没有关系。对于社会的价值总量，是要分配给每个商品的，商品分得的价值才决定其价格。比大米的财富价值是10个，现在社会分给它的价值是100个/斤，则其价格是100个/斤——或100元/斤。阁下提到的价值的社会性、运动性等，包括马克思的价值是关系以及价值是权力等，其实是价值的分配，而非价值。关系、权力、稀缺、技术等都是商品分得价值的一种标准。

在宏观个长期上，由于大多数分配标准具有一定稳定性，所以价格也具有一定规律性。这个方面的规律性将决定价值值域的中心轴线是什么。
在具体的个案上，由于总有一些变化无常的分配标准在起作用（比如心情、短期的供求波动），所以实际的成交价会与中心轴线有所偏离。

将上面二者叠加，我们就能得出价值值域（或者概率值）这样一个曲线带。

不理先生关于价格是由概率确定的，这一见解岂止是名词创新，简直就是理论上的重大发现。各位坛友难道不认为是吗？

赞一个。不理先生，循着这个思路研究下去，那些世界权威的经济学教授都要下岗了。

几年前我在《关于猫爪版主的问题 》之中早就谈过这个问题  

请看原文：

发表于 2008-12-29 22:04:00

前几天我与猫爪版主讨论时，他出了一道题目。猫爪版主：我们举个例子，如果一个房子对你可能有利，概率为49%，一个雪糕也可能对你有利，概率为50%。所以对于你房子的价值小？或者说，你选择这个雪糕而不选择这个房子？期望值呢？和你的选择完全无关？当然，你的“概率”也可以是你自己创造的，这个我知道。又通过上面的东拉西扯混水摸鱼了。 我对你的“概率”和“期望值”的质疑呢？ 概率就决定一切？ 什么叫概率？下面是我的回答：如果一个房子对你可能有利，概率为49%，那房子对你可能有利的概率为49%是相对于你的期望值或者希望达到的最大效用时的量值来说的；同样，一个雪糕也可能对你有利概率为50%也是如此，你认为两个雪糕才能达到的最大效用（即边际效用为0）时。在某一时空中，【一个雪糕/时间（使用率）】/【两个雪糕/时间（达到的最大效用即边际效用为0时的效用标准率，这个效用标准率就是：最大机会成本率=最大机会成本/时间，即这一时间中的最大机会成本）】，由于在同一时空中，时间同一，所以，公式简化为：一个雪糕/两个雪糕=0.5即50%，房子的例子可以以此类推；记住：价值是：使用率/参照系的最大机会成本率。两种对使用者有利概率之间的比较是价格即价值之比例，一个房子对你可能有利概率为49%，这里包含了用时间来计算房子的使用寿命（保质期）也即使用时间，如果，房子的使用寿命（保质期）也是使用时间为70年，这个房子对你可能有利概率为49%应该是估计使用时间为70年的预期满足率，一个雪糕也可能对你有利概率为50%用时间来计算可能是1个小时的，70年=613200个小时，也就是说：613200个雪糕与那一个房子之间的价值之比例（价格）是（50%/613200个小时）/（49%/613200个小时）=（50%/每小时）/（49%/每小时）。也就是说，在每小时中你选择一个雪糕与那一个房子一小时的使用价值之间的之比例（价格）是50%/49%时，你一般更加愿意选择一个小时来使用或者消费一个雪糕。当然，房子的被使用的价值对象可能是你们一家人（比如，两个人），那么，房子对你可能有利概率为49%应该是对你们一家人来说，就是说房子对你的价值并不仅仅是你个人自我的价值，而是代表你们一家人这个整体的价值（效用）考虑的大我的价值，所以，房子的被使用的价值是你们一家两个人共用，房子的被使用的价值应该被平分即除以2（这个可以具体问题具体分析），因此，如果房子的被使用的价值对象是你们一家两个人，而雪糕的被使用的价值对象是你一人。所以，雪糕与那一个房子之间的价值之比例（价格）为50/49时，必须符合613200个雪糕的被使用的价值50%/1人∶房子的被使用的价值49%/2个人。即平均每个人时的物品的被使用的价值之比例。物品的被使用的价值（有利概率），不仅仅包含时间，同时也包含人数（空间）的占有，一个物品的被使用者使用的价值（有利概率），与时间成反比例，使用时间越短物品的可以被使用者占用的价值可能越大；与人数也成反比例，人数越少物品的可以被使用者使用的价值可能越大；与物品的数量可能成正比例，物品越少的可以被使用者使用的价值可能越小。当然，这里有一个前提条件：在物品被使用者使用达到最大效用即边际效用为0时这个奇点之前。所以，对于一个人来说，不同物品被这个人使用的价值之间（效用）的大小比较，不仅仅是个空间上的使用价值问题，同时它还应该是包含时间这个的要素来分析。可见，一个人选择不同物品的策略，正是由这个人对不同物品的需求轻重缓急的顺序的判断去测量，从而选择的。当然，我上面的分析主要是用平均统计的方法来分析，这种方法有利于让人们认识到：为什么同样使用价值的东西，寿命越长的物品被使用者使用的总价值（总效用）就越大，所以，价格也应该越贵的原因。其实，如果是从人某一时刻一个雪糕与一个房子被使用者使用从而所产生的边际效用来说，一个房子对你可能有利概率为49%，一个雪糕也可能对你有利，概率为50%。所以这时对于你来说这个房子的价值的确比这个雪糕小！或者说，你这时选择这个雪糕而不选择这个房子！有没有现实的例子呢？比如，你在某一时刻又饥又渴，再进食或者喝水不就死亡，面对你面前有两个选择，一个是让你休息和乘凉的房子，一个是你他直接解除饥渴的雪糕，请问你应该如何选择？我想这个问题应该不用我来回答吧？

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906

我不这样认为，
价格是交换价值的货币表现，这句话放哪都不会错，价格由概率决定意味着交换价值由概率决定，这都哪跟哪呀。

交换价值与用货币表现的交换价值都是价格的不同表达形式，A用香蕉a交换B的苹果b，对于A而言，a/b是买出价，b/a是卖入价；对于B而言，则相反。如果你把香蕉a或者苹果b之中的一个更改为货币，道理一样！

“价格是交换价值的货币表现”确实放哪都不会错，但是仅仅是把这一马克思的见解当成教条，那你就停留在150年前一步也没有前进。这里的“表现”是什么？表现是由市场价格形成的内在机制作用下的表现！这里的决定因素既有供给的成本价格，也有需求的意愿价格，还有要价的成交概率。我为什么激赏不理网友关于价格是由概率来确定的见解，是因为近来我在对商品在市场交换过程中如何形成均衡价格的思考中产生了类似的看法。这个见解由不理网友首先在论坛上发表出来。其首创权应该归功于他。以我所知，这一见解尚未见诸于任何经济学论著。

用不用货币表达在这里并不重要，重要的是交换价值的形成过程，是双方体现以少易多的结果。而这个结果与概率无关。

我从不会把什么当教条。我对交换价值的理解也不是马克思的理解。我的帖子说得够多了。
由于前面没作什么铺垫，这里就简单说下交换价值的形成过程。Aa<=>Bc   A、B为a,c的持有者，c为A、B认同的价值定值。A对a的价值认同范围为v+d,B对a的价值认同范围为v+e,然后A、B通过谈判将价值认同确定为v+f,然后v+f=c,这就是交换价值，和概率无关。