能说说问题出在哪吗？用你的公式如何计算？

[此贴子已经被作者于2007-3-3 1:18:22编辑过]

不过它只是我脑海中日益形成的思想体系的一个公式而己，的确算不了什么。因为这个公式的致命缺陷就是产品必须是同质的，在主题中己说明，但我说的“价值”与社会平均生产率互为倒数好像还没有人提过吧？你上面的公式Q=PT与我上面的公式不一样。我的这个公式：“马克思的“价值”＝社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)÷该时间内生产出来的产品量”比你的公式更基本，从我的公式可以推出你的公式，你的社会必要劳动生产率（设为P）其实就是我所说的“价值”的倒数“社会平均生产率”它的公式是：社会平均生产率（即你所说社会必要劳动生产率“P”）=生产出来的总产品量÷社会总时间耗费成本，我们的分歧在你的公式：Q=PT中对马克思的社会必要劳动时间为T（即价值）上，我认为的社会必要劳动时间分为两种：一是单位产品量的劳动耗费时间，二是与总产品量对应的总劳动耗费时间成本，在我的公式是属于前者而你的公式是属于后者，但是相通的。不信你可从上面你自己的例子或我以那位哲思网友所举的事件中计算一下。显然对于马克思的“价值”概念我所理解的是单位产品的社会必要(或平均)劳动时间，而你则认为是总产品量对应的总劳动耗费时间成本，如果现在我们把马克思的价值概念放下而改为我上面区别开来的两种概念称呼，就不会麻烦了。的确马克思的价值概念导致了人们认识上无数的混乱，今天我不把其细分开来，不知以后还有多少人深陷其中不能自拔，即使老兄好像也如此唉！不过你能认识到这一点己很不错。

[此贴子已经被作者于2007-3-3 2:18:10编辑过]

3楼：

理论上讲，交换是不可逆的。理由你也说过了，“由于可以通过交换获得更多的使用价值或节省更多的成本价值，甲会以社会平均价值为标准把同样的生产时间转移到能通过交换获得更多的使用价值或节省更多的成本价值的产品生产中去，比如，如果甲较理性会通过比较选择把生产时间转移到葡萄酒的生产中去而少去生产大米，因为平均单位时间内生产葡萄酒比生产大米能创造更多的抽象的社会财富(价值)，或创造同样的社会财富(价值)可以节省更多的个别具体劳动耗费成本时间(价值)。就乙而言也应如此。对他来说生产大米比生产葡萄酒更有利。”

7楼：

因为交换，甲和乙至少有一人将只会生产一种产品，因此，你依据计算的基础会发生变化。

可见，你并不了解我的一贯看法，你可以看看《边际效用的测量及交换的原因等》。由于发帖图标贴不上，你可给我邮箱，我会把WORD版发给你，请赐教。

同时请你也把你所有的理论文章发来，我们互相系统地了解一下。

依马克思的价值定义，将会得到交换有可能创造价值的结论。

马克思经常混淆价值的概念，一会儿说价值是商品包含的劳动量，一会儿又说价值是商品包含的社会必要劳动量，一会儿说商品包含的劳动量就是商品包含的社会必要劳动量。对此必须加以澄清。

我们以价值规律中的价值的概念为准，价值就是商品包含的社会必要劳动时间。“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第一卷52页）。

“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动

时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们并不要求弄明白这个问题，我们只需明确两点：

1. 社会必要劳动时间不是个别劳动时间；

2. 某个个别劳动者的生产率的变化不足以引起社会必要劳动时间发生变化，即使引起变化，都可以忽略不计。

我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系：

Q = PT

式中： Q ------ 使用价值量

P ------ 社会必要生产率

T ------ 社会必要劳动时间，即价值量

因为：

Q = pt

所以：

T = pt/P

一个劳动者，一定劳动时间内生产出的某种使用价值的价值量与他的生产率成正比，与社会必要生产率成反比。当他的生产率提高时，相同劳动时间得到的价值量就会增加。

交换创造价值吗？马克思说：“流通或交换不创造价值。”（《资本论》第一卷第186页）。

既然这样，人们为什么又要交换呢？

原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。

“就使用价值看，交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止这一点。卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，

在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。

可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

这样看来，人们之所以交换，是为了得到更多的使用价值。就价值方面来讲，看不出任何交换的理由，“在不变的等价物支配下，贸易是不可能的。”（《资本论》第一卷第186页注33）。A、B两人在交换的过程中，根本就没有关心过什么价值，他们关心的是交换能否给自己带来更多的谷物或葡萄酒。如果交换不能带来更多的使用价值，甚至反而减少原有的使用价值，毫无疑问，他们宁可自己生产，也不会交换。交换的基础，就是交换双方在

相同的劳动时间内能得到更多的使用价值。换句话说，交换的基础就是提高交换双方的生产率。它和商品的价值量没有任何关系。

假设A、B两人不进行交换而各自为自己生产葡萄酒和谷物，双方得到的使用价值如下表：

葡萄酒 谷物

A Qa1 Qa2

B Qb1 Qb2

进行交换时，双方得到的使用价值如下表：

葡萄酒 谷物

A Qa1 Qa2’

B Qb1’ Qb2

很显然，如果Qa2’<Qa2或者Qb1’<Qb1，交换就不可能进行。交换的条件是：Qa2’>=Qa2和Qb1’>=Qb1。因此有：

Qa0 = Qa2’ – Qa2

Qb0 = Qb1’ – Qb1

通过交换，A多得Qa0量的谷物，B多得Qb0量的葡萄酒，看起来，就好象A生产谷物的生产率和B生产葡萄酒的生产率得到了提高：

p12’ = Qa2’/t = p12 + Qa0/t

p21’ = Qb1’/t = p21 + Qb0/t

现在来讨论，A、B的交换到底有没有引起价值量的变化，交换究竟是不是等价交换。前面我们说过，个别劳动者的生产率的变化，对社会必要劳动时间的影响可以忽略不计，所以，A、B的交换不会影响到社会必要生产率P1和P2。

A、B自己生产葡萄酒和谷物不进行交换时，双方得到的价值量为:

A: Ta = Qa1/P1 + Qa2/P2

B: Tb = Qb1/P1 + Qb2/P2

交换时，双方得到的价值量为：

A: Ta’ = Qa1/P1 + Qa2’/P2

B: Tb’ = Qb1’/P1 + Qb2/P2

因此有：

A: Ta0 = Ta’ – Ta = Qa0/P2

B: Tb0 = Tb’ – Tb = Qb0/P1

通过交换，A多得到Ta0的价值量，B多得到Tb0的价值量，所以，交换使交换双方都多得了价值。

但是，这还不足以证明，交换不是等价的。有人会反驳说，交换尽管创造了价值，但完全可以遵循等价的原则进行，即按照Qa2’/P2 = Qb1’/P1进行。

要反驳这一点，我们不妨假设一个只有A、B的世界，他们的生产能力如下：

葡萄酒（升/天） 谷物（公斤/天）

A 20 10

B 25 30

由于存在交换，所以A可以只生产葡萄酒，B可以只生产谷物。（当然，不可能存在完全相反的情况。） 则有：

葡萄酒（升/天） 谷物（公斤/天）

A 20 /

B / 30

由于只有A生产葡萄酒，所以，A的劳动时间就是社会必要劳动时间，20升葡萄酒的价值量是1天。

同理，30公斤谷物的价值量也是1天。

根据等价交换的原则，葡萄酒和谷物的交换比例b1:b2应为：

b1:b2 = 20（升）: 30（公斤）

简记为：

b1:b2 = 2:3

A、B分别劳动两天然后交换得：

葡萄酒（升） 谷物（公斤）

A: 20 30

B: 20 30

通过交换A多得到20公斤谷物，而B反而要损失5升葡萄酒，所以，B就会退出交换。

在此情况下，所谓的等价交换根本就不可能发生，但是，根据交换是为了提高生产率的原则，则完全是另外一种情形。

对A来说，只要b1:b2 < 2:1，他就愿意只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物，因为交换得到的谷物比自己生产得到的要多。

对来B来说，只要b1:b2 > 5:6，他就愿意只生产谷物，并用谷物交换葡萄酒，因为交换得到的葡萄酒比自己生产得到的要多。

所以，只要5/6 < b1/b2 < 2/1，交换就能在A、B之间进行，因为A、B都可以得到更多的使用价值。6升葡萄酒可以和任意量在5公斤以上12公斤以下的谷物相交换。如果说是等价交换的话，那么请问，多少量的谷物的价值才和6升葡萄酒的价值相等呢？

所以，交换不是按照等价交换的原则进行的，而是按照提高生产率的原则进行的。

我的大部分文章在“价值中国——林汉扬的主页”：http://www.chinavalue.net/user/updatearticle.aspx中，这些是我半年内所写贴在价值中国的33文章，你可按发贴时间从后面看起，不过这些不是全部有许多文章和公式还在整理之中，由于我由于工作原因时间太促急而且所研究的范围太庞大，某些涌现出来的公式概念未能及时写成文章和陈述可能会导致许多人不知所云，这点我在网上与各位讨论时感觉到，这可能是在下对当今主流经济学概念还未全面把握沿用而用的理解进行概念通融创新的缘故，当然，对于传统的经济学概念我可能会推广，比如，效用价值的推广是如此；也可能会弃用等，比如，马克思的“价值”概念我会把它分解为几种成本概念等等，不过先生你不明之处大可提出，这并没有自以为高深的意思，而是在我与人们讨论交流时发现每个人都有从其立场或思维角度出发的理论体系，许多学派之争正在于此，前面我们对马克思的“价值”概念及其公式认识分歧也如此，读后莫忘赐教，我哪些文章是几个月前写的现在又有新想法更合理因此有可以改进的余地，当然如你有想法也可说说交流一下，对你的文章在网上可以搜索到吗？我的邮箱：lhyhqh88888@yahoo.com.cn

13楼：

邮件已发，请查收。

这篇文章是我的主要观点，请赐教。

该篇文章忽略了一个重要问题，即没有考虑人们对生产过程的感受，这尚有待补充，但并不影响我的最终结论。

我的文章网上也可查到，但由于不会发WORD版（主要是图表），因此可能会妨碍大家的理解。

奇怪，我的邮箱没有收到你的邮件，请再发一次好吗。

系统退信。

已重发，请查收。

下面请再看看我总结的一些公式，以它们之间的相互关系：㈤我对马克思的价值概念的缺陷的修正及发展。

从宏观社会生产的角度出发：

①社会总劳动耗费时间(设为T)

②社会总产量(设为Q)

③“价值” (单位产品的社会平均劳动耗费时间或产品的社会时间成本率设为P)

④社会平均劳动生产率(设为F)

马克思的“价值”(单位产品的社会平均劳动耗费时间或社会时间成本率)，我用公式表示：“价值”(社会平均劳动耗费时间)＝社会总劳动耗费时间÷社会总产量；

简写公式：P=T/Q，—→Q=T/P，即社会总产量(设为Q)= 社会总劳动耗费时间(设为T)/ “价值”—→T=Q×P，即是，社会总劳动耗费时间(设为T)= 社会总产量(设为Q)ד价值” (社会平均劳动耗费时间)；

与之相互为倒数的是该社会总劳动耗费时间对应的社会平均劳动生产率，我用公式表示：社会平均劳动生产率=社会总产量÷社会总劳动耗费时间＝F＝Q/T；社会平均劳动生产率(设为F)ד价值”(设为P)＝P×F＝1；

简写公式： F=Q/T，—→Q ＝F×T，即社会总产量(设为Q) ＝社会平均劳动生产率(设为F)×社会总劳动耗费时间(设为T)—→T=Q/F，即社会总劳动耗费时间(设为T)＝社会总产量(设为Q)/ 社会平均劳动生产率(设为F)

当然这只是其中一部分。

另，你的文章我还是没有收到，你是否有博客网站，介绍一下？

[此贴子已经被作者于2007-3-5 17:53:57编辑过]

17楼：

Q怎么可能是1！

Q是社会总产量。

“比如，一个面包甲2小时、乙3小时.丙4小时，平均社会必要劳动时间(T)=社会总耗费时间/人数=甲2小时＋乙3小时＋丙4小时/3=3小时，社会必要劳动生产率（设为P）=社会总产量/社会总耗费时间=3个面包/甲2小时＋乙3小时＋丙4小时=1个面包/3小时，Q=PT=1个面包/3小时×3小时＝1个面包，”

这只有甲乙丙生产数量相同时才成立。如果三人生产时间相同则不成立。

设均生产6小时，则有：平均时间＝18÷（3＋2＋1。5）＝18÷6.5小时

平均时间＝18÷（3＋2＋1。5）＝18÷6.5小时从何说起？这是什么公式？是Q=PT这个公式吗？既然均生产6小时，平均时间应等于18÷3=6才对呀！如果你是把公式：“平均时间＝18÷（3＋2＋1。5）”中的18看作平均社会必要劳动时间(T)，它的公式应是：平均社会必要劳动时间(T)=社会总耗费时间/人数；如果你把“(3＋2＋1。5)”看作社会总产量，平均时间就应是单位产品的劳动耗费时间，它的公式应是：单位产品的劳动耗费时间(严格说它应叫成本率)=社会总耗费时间/社会总产量。但这不是Q=PT这个公式！

如果你还未想明白我们举个例子吧：比如在事件中：甲5.5小时生产了10个杯子，乙3.5小时生产了8个杯子，丙3小时生产6个杯子，那么，用你的公式如何表达并计算他们的Q、P、T分别是多少？

[此贴子已经被作者于2007-3-5 20:54:25编辑过]

所以说你的这个价值公式可以以我的价值公式为基础，因为你的T是产品总量的价值，必须把产品总量看作一个单位，如一堆、一箱等等，否则人们容易误解，计算也很不方便，比如不同产量不同劳动时间时不引入我前面的概念你难以计算，上面己分折过。

而我的公式：总产品的使用价值量(设为Q) ＝社会平均劳动生产率(设为F)×总劳动耗费时间(设为T)，中的T不是社会平均劳动时间，是随便个人或社会人们的总劳动耗费时间，呵呵，如果你站在产品使用价值的角度用完全信息观，我定义的社会平均劳动生产率(设为F)正是西方主流经济学的均衡价值，如果用动态、不完全信息观从这我们可推出我定义的社会平均劳动生产率(设为F)又是整个社会的边际效用，可见，“边际”这个定义的提出正是客观上存在不完全信息与供需的不均衡现象存在，能认识到这个的人好像不多，起码我还没有听谁说过。

告诉我的新发现：产生“边际效用”的原因以及这个定义的提出正是符合客观上存在不完全信息下产消、供需不均衡现象的存在，西方主流经济学中那些效用需求曲线是西方经济学家在客观上用实证方法以统计学归纳出来的现象数据，但他们不懂得正是因为生产与消费、供给与需求、成本与效用认识的信息不相对称造成的，本质上说西方主流经济学顷向于经济现象描述，因此有马后炮学说之嫌，我们的研究应避免这种倾向，多了解经济系统本身的效用(优化效应)价值标准所在以及客观功用如何发挥的方法，使经济系统价值优化。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 11:34:13编辑过]

Q=PT中，只有P在一定时间或一定时期是固定不变的，Q和T都是变量，一定量的Q对应一定量的T。如此而已。

比如说1个鸡蛋的价值，20个鸡蛋的价值等等。我说的总量是我们求一定量的物品的价值时的一定量，反过来也是一定价值量所对应的物品的数量。

请教：按你的理论，你是否坚持1楼的答案？

当然从现实中长期而言不仅Q和T是变量，T也个是变量，我用“平均”只是从静态或完全信息观的分折法；因此，用“平均”还是用“边际”这看你是以静止分折还是动态观，是以完全信息分折还是不完全信息观分折参照经济系统。

如果你这样定义Q把它看作是总量“1”也未尝不可，但都未超出我上面说过的公式：

⑦ P=T/Q

其实按你给出的假设条件约束太宽，用我的理论至少可以有几种解或可能，一楼的答案只是经我添加条件约束之后的其中一种。

以下是引用pengleigz在2007-2-28 18:08:00的发言：

假设世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，乙的大米的生产率为30斤每天，葡萄酒4瓶每天。

请问：大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？交换比例是多少？

设；①社会总劳动耗费时间 (设为T) 或社会必要劳动时间

②社会总产量(设为Q)

③“价值” (单位产品的社会平均劳动耗费时间或社会时间成本率设为P)

④社会平均劳动生产率(设为F)

⑤个人生产率(设为f)

⑥个人总劳动耗费时间 (设为t) 或个人必要劳动时间

⑦个人总产量(设为q)

现在我再用我的时间经济学公式来解这道题：已知，

甲个人大米的生产率(设为“甲米f”)是：10斤/每天，葡萄酒的生产率(设为“甲葡f”) 是：2瓶/每天；乙个人大米的生产率(设为“乙米f”)是：30斤/每天，葡萄酒的生产率(设为“乙葡f”)4瓶/每天，

甲个人大米的生产总劳动耗费时间 (设为“甲米 t”) 是：1天，甲个人葡萄酒的生产总劳动耗费时间 (设为“甲葡 t”) 是：1天；

乙个人大米的生产总劳动耗费时间 (设为“乙米 t”) 是：1天，乙个人葡萄酒的生产总劳动耗费时间 (设为“乙葡 t”) 是：1天；

甲个人大米的生产总产量(设为“甲米q”) 是：10斤，甲个人葡萄酒的生产总产量(设为“甲葡q”) 是：2瓶；

乙个人大米的生产总产量(设为“乙米q”) 是：30斤，乙个人葡萄酒的生产总产量(设为“乙葡q”) 是：4瓶。

由于世界上只有甲和乙两个人，因此这个社会是甲乙两个人的社会。

大米的社会必要劳动时间（即价值）是：

由于，大米的社会总劳动耗费时间“总米T”=甲米 t＋乙米 t＝1天＋1天＝2天；大米的社会总产量“总米Q”=甲米q＋乙米q＝10斤＋30斤＝40斤；用我的时间经济学公式P=T/Q得出大米的社会必要劳动时间（即价值）是：P=2天/40斤＝1天/20斤．

葡萄酒的社会必要劳动时间（即价值）是：

由于，甲个人葡萄酒的生产总劳动耗费时间 (设为“甲葡 t”) 是：1天；乙个人葡萄酒的生产总劳动耗费时间 (设为“乙葡 t”) 是：1天；葡萄酒的社会总劳动耗费时间“总葡T”＝ “甲葡 t”＋ “乙葡 t”＝ 1天＋1天＝2天，葡萄酒的的社会总产量“总葡Q”＝ “甲葡q”＋ “乙葡q”＝ 2瓶＋4瓶＝6瓶，用我的时间经济学公式用我的时间经济学公式P=T/Q得出葡萄酒的社会必要劳动时间（即价值）是：P=2天/6瓶=1天/3瓶；

从大米的社会必要劳动时间（即价值）与葡萄酒的社会必要劳动时间（即价值）答案可以看出社会必要劳动时间是个比率，其单位是：时间单位/产品数量。当然如果你以时间为单位，我对马克思的价值解释也可变换为“价值率”，我称之为时间成本率。

交换比例是多少？

(1天/20斤)/ 1天/3瓶＝(1天/20斤)×(3瓶/1天)＝3瓶/20斤＝1瓶/0.15斤或3瓶/20斤或1瓶/0.15斤或1瓶/6.6666667斤；这就是说20斤与3瓶的社会平均时间成本一样，也可以用3瓶∶20斤＝1表示，从这(1天/20斤)×(3瓶/1天)你可以发现P与F互为倒数推出P×F=1，因此，用社会平均生产率相反的角度也可以推出上面的问题。其公式是：

⑿ P×F=1

⒀ F=Q/T

⒁ T=Q/F

⒂ Q=T×F

在这暂不多谈，有时间你可以此类推。必须明白上面的演算是以添加假设人们的交换为完全理性、完全信息、产品同质、不考虑产品保质期等等为前提的。因此，

如果完全理性、完全信息、产品同质、不考虑产品保质期等等为前提，也得看你对社会必要劳动时间的理解为是时间为单位还是时间单位与产品数量的比率：时间单位/产品数量而定，同时从交换比例看，你用社会平均生产率还是社会必要劳动时间(我现在也暂称之为时间成本率) 而定，从这也有好像4种理解，这就是由于马克思对价值概念没有定义清楚，没有数学化、公式化之所以让人摸不清的原因，但现在我把它说破并数学化、公式化，不管谁从何种角度理解都是跳不出我以上的演算中。

还是要问一次，按你算出的比例，交换过程是否可逆呢？意即对甲来说，按这个比例他是否既愿意用米换酒，又愿意用酒换米呢？