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2007-03-04

由于精力有限,我在此不能对pengleigz先生这篇文章的每一个段落做出评述,只能对其主要的、核心的段落谈谈自己看法。在我谈我的看法以前,我先向pengleigz先生提个小小的要求。pengleigz先生在文章开始的段落中说:“马克思经常混淆价值的概念,一会儿说价值是商品包含的劳动量,一会儿又说价值是商品包含的社会必要劳动量,一会儿说商品包含的劳动量就是商品包含的社会必要劳动量”,我读过马克思的《资本论》,德文版中译版和法文版中译版我碰巧都看过,唯独没有发现马克思“一会儿说价值是商品包含的劳动量,一会儿又说价值是商品包含的社会必要劳动量,一会儿说商品包含的劳动量就是商品包含的社会必要劳动量”,说来也惭愧!所以只好请pengleigz先生告诉我出处。。。

好了,让我们回到pengleigz先生这篇文章的中心意思上来。

pengleigz先生为我们介绍了他提出的第一组算式,其中对第一个算式的解释是:“我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系”:

1、1、 Q = PT

式中: Q ------ 使用价值量

P ------ 社会必要生产率

T ------ 社会必要劳动时间,即价值量

对于这种解释我没有什么异议提出,我只想请大家特别注意的一点是,算式中的使用价值Q是在社会必要劳动时间内生产出来的使用价值,因此,这个使用价值是已经被社会所承认了的使用价值。我们知道,商品生产者生产使用价值,但是,他们不是为自己生产这些使用价值,他们是为了别人生产这些使用价值。使用价值对于它的商品生产者来说只是为了充当交换的手段。如果他为自己生产这些使用价值,那么,他就不是在生产商品,而是在为自己生产消费品。我请大家务必记住这一点,这一点非常重要!因为接下来我们就会发现pengleigz先生这篇文章的全部奥秘,就在于他混淆了这一点。
接下来,pengleigz先生又提出两个算式,分别是:

2、 Q = pt

Q ------ 使用价值量

p------ 个别劳动生产率

t ------ 个别劳动时间

3、T = pt/P

首先,我们要问,为什么Q = pt呢?一个商品生产者在他的个别劳动时间里生产的产品是还没有被社会所承认的商品,这些产品最终有多少能够转换出去,能够被社会所接受,现在还是一个未知数。如果我们把这个商品生产者这时的生产量命名为q,那么,显然q不一定能够等于算式1中的Q。既然如此,算式2中的Q = pt又从何而来呢?
从上面的分析我们不难发现商品生产者在他个人劳动时间里生产的使用价值和作为商品的使用价值在性质上不是一样的。我们现在再假定他们在性质是一样的,即我们假定商品生产者在个人劳动时间里生产的产品全部被社会承认为使用价值,那么,在这种情况下,是否q=Q了呢?也未必!从量上看有两种情况:
1、q只是被社会承认了的同种商品中的一部分,这时q在量上不等于Q,从而算式2不能成立;
2、q就是被社会承认了的同种商品的全部,其他的同种商品都被q通过竞争排挤掉了,那么,这个时候q=Q,算式2的 Q = pt能够成立,但是,算式3就不能成立了。原来,这个时候,这个商品生产者的个别劳动时间就直接成为了社会必要劳动时间,生产率也就成为了所谓的社会必要生产率,原先的社会必要劳动时间和社会必要生产率都被排挤掉了。
可见,pengleigz先生所说的“一个劳动者,一定劳动时间内生产出的某种使用价值的价值量与他的生产率成正比”的结论是不能成立的!

我们再来看pengleigz先生提出的第二组算式:
“假设A、B两人不进行交换而各自为自己生产葡萄酒和谷物,双方得到的使用价值如下表:

1、 葡萄酒 谷物

A Qa1 Qa2

B Qb1 Qb2

进行交换时,双方得到的使用价值如下表:

2、 葡萄酒 谷物

A Qa1 Qa2’

B Qb1’ Qb2

对照这两个表,细心的读者不由得不产生一个疑问。我们现在以A为例来进行说明(对B的分析可以完全参照对A的分析):
既然A通过交换使自己的谷物得到增加,那么,A是用什么东西去与B进行交换的呢?从pengleigz先生的假设来看,A只能用葡萄酒去和B换谷物,既然如此,那么在交换完成后,A的葡萄酒就应该减少,怎么会仍然为Qa1不变呢?这岂不是咄咄怪事吗?

而pengleigz先生认为“通过交换,A多得Qa0量的谷物,B多得Qb0量的葡萄酒,看起来,就好象A生产谷物的生产率和B生产葡萄酒的生产率得到了提高”,这段论述有两个问题需要指出来:
1、好象A生产谷物的生产率提高了,并不等于A的生产谷物的生产率就真的提高了;否则他就不会再去换谷物了。
2、如果说“好象A生产谷物的生产率提高了”没问题,那么,说好象A生产葡萄酒的生产率降低了也就同样没有问题。

我再来看pengleigz先生下面的分析(括号以内是原文):

{ 现在来讨论,A、B的交换到底有没有引起价值量的变化,交换究竟是不是等价交换。前面我们说过,个别劳动者的生产率的变化,对社会必要劳动时间的影响可以忽略不计,所以,A、B的交换不会影响到社会必要生产率P1和P2。

A、B自己生产葡萄酒和谷物不进行交换时,双方得到的价值量为:

A: Ta = Qa1/P1 + Qa2/P2

B: Tb = Qb1/P1 + Qb2/P2

交换时,双方得到的价值量为:

A: Ta’ = Qa1/P1 + Qa2’/P2

B: Tb’ = Qb1’/P1 + Qb2/P2

因此有:

A: Ta0 = Ta’ – Ta = Qa0/P2

B: Tb0 = Tb’ – Tb = Qb0/P1

通过交换,A多得到Ta0的价值量,B多得到Tb0的价值量,所以,交换使交换双方都多得了价值。}

分析上面pengleigz先生的论述,我们发现了许多问题:
首先pengleigz先生说“A、B自己生产葡萄酒和谷物不进行交换时,双方得到的价值量为:
A: Ta = Qa1/P1 + Qa2/P2

B: Tb = Qb1/P1 + Qb2/P2


这种说法无疑是错误的,产品还没有交换,他就还不具有现实的价值,他充其量也只能算做观念中的价值,更何况,A和B将来还不是把他们的全部产品用于交换,如果他们把其中一部分留给自己消费,那么,这部分产品就只是使用价值,不是商品,不是价值。其次,交换后这个算式也是漏洞百出(我们还是一A为例进行分析):

“交换时,双方得到的价值量为:

A: Ta’ = Qa1/P1 + Qa2’/P2

B: Tb’ = Qb1’/P1 + Qb2/P2 ”


第一,A的谷物并没有参与交换成为商品,为什么要把它的生产时间作为社会必要劳动时间?

第二,为什么A的葡萄酒参与了交换,却没见到其数量的减少?(难怪pengleigz先生只看见通过交换,A多得到Ta0的价值量,B多得到Tb0的价值量,所以,交换使交换双方都多得了价值了)

我们最后在来看看pengleigz先生最后的一个反驳等价交换的论证:

pengleigz先生说“由于存在交换,所以A可以只生产葡萄酒,B可以只生产谷物”,“A每天可以生产葡萄酒20升,B每天可以生产谷物30公斤,根据等价交换的原则,葡萄酒和谷物的交换比例b1:b2应为b1:b2 = 20(升): 30(公斤),简记为: b1:b2 = 2:3”(也就是说,劳动两天后的结果就应该是:A两天生产了葡萄酒40升,B两天生产了谷物60公斤----哲思注)。pengleigz先生接着说:

A、B分别劳动两天然后交换得:

葡萄酒(升) 谷物(公斤)

A: 20 30

B: 20 30

通过交换A多得到20公斤谷物,而B反而要损失5升葡萄酒,所以,B就会退出交换。}

看到这里,我们不禁要问问pengleigz先生,A明明是通过交换得到了30公斤谷物,怎么先生会说通过交换A多得到20公斤谷物?B明明是通过交换得到了20升葡萄酒,怎么先生会说B反而要损失5升葡萄酒呢?真是莫名其妙!

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2007-3-5 07:45:00

分析很有道理。马克思“商品价值与生产商品的生产率成反比”是一个基本定律,如果这个定律被否定,那么整个劳动价值论就有可能不成立。

马克思价值论以“社会必要劳动时间”作为衡量商品价值量的尺度,是商品的耗费得到社会认可的尺度,但是从现实看来,这个尺度很难用,因为它很难确定。马克思价值论的实质是“必要劳动价值论”,这既是马克思对劳动价值论的创新,也使马克思价值论包含着很大的难题。因为,用社会必要劳动时间来介定商品价值量,就会有可能使价值论滑向要素价值论,而这正是马克思劳动价值论的对立面,是马克思价值论的针对面。

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2007-3-5 20:19:00

呵呵,在我反驳你之前,请你再看看原文。

我想,可否请你尽量向有利于我的文章的方面来理解呢?

退一万步说,理论只需一个证伪的特例就够了!

可以说,你的理解偏差较远。

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2007-3-5 20:20:00
而且还比较粗心。
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2007-3-5 20:31:00
社会必要劳动时间只是指出价值量的定量方法,但是,在现实的商品世界中决没有人在计算这种社会必要劳动时间.商品世纪的经济活动方式的特点就在于参与者谁也不知道社会的必要劳动时间是多少,即使在社会生产力水平是一个定数的情况下,商品生产者也仍然不能弄清楚这个社会必要劳动时间去多少,因为他根本没有办法知道这个社会到底会有多少人最后会参与到这种商品的竞争中来,从而会在特定的时间内向社会提供多少生产力。
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2007-3-5 20:36:00
以下是引用pengleigz在2007-3-5 20:19:00的发言:

呵呵,在我反驳你之前,请你再看看原文。

我想,可否请你尽量向有利于我的文章的方面来理解呢?

退一万步说,理论只需一个证伪的特例就够了!

可以说,你的理解偏差较远。

我看了一遍,没发现有什么需要修改的实质性问题,你大可拿出你的反驳文章,至于取一个还是取两个特例,尽可随便。。

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