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困扰qi509的问题会困然马克思本人吗？
yiweiluoye
5541 39
2012-06-17

利润、工资和价格的一般关系

　　从商品的价值中除去补偿原料和耗费在商品上的其他生产资料的价值的价值，即除去商品中所含的代表过去劳动的价值，这商品价值的余留部分就是最后雇用的工人所加的劳动量。如果这个工人每天工作12小时，如果12小时的平均劳动结晶为6先令的金量，那么这6先令的附加价值就是他的劳动所创造的唯一价值。这种由他的劳动时间所决定的一定的价值，就是他和资本家双方都从中各自分得一份的唯一基金，即分为工资和利润的唯一价值。显然，双方可以按各种不同比例来分配这一价值，但是这一价值本身是不会变化的。假如不是以一个工人而是以全体工人人数计算，或者不是以一个工作日而是例如以1200万个工作日计算，也同样不会有什么变化。
　　资本家和工人所能分配的仅仅是这个有限的价值，即根据工人的全部劳动所测量的价值，所以一方分得的越多，他方分得的就越少，反之亦然。一个一定的数，其中一部分在增加时，另一部分相反地总要减少。工资有了变动，利润就要朝相反的方向变动。工资下降了，利润就要上涨；工资上涨了，利润就要下降。按照前面的假设，如果工人得3先令，即等于他所创造的价值的一半，换句话说，如果他的整个工作日一半是有偿劳动，一半是无偿劳动，利润率就是100％，因为资本家所得的也是3先令。假如工人只得到2先令，或者，在一整天中只有的时间为自己工作，资本家得到的就是4先令，利润率就是200％。如果工人得到4先令，资本家只得到2先令，利润率就降至50％。但是，这一切变动都不会影响商品的价值。所以，工资的普遍提高只会引起一般利润率的降低，而不会影响商品的价值。
　　但是，商品的价值——这种价值最终一定要调节商品的市场价格——虽然完全由商品中所凝结的劳动总量来决定，并不取决于这种劳动量分为有偿劳动和无偿劳动，但是决不能说，例如在12小时内所生产的个别商品或成批商品的价值会永远不变。在一定的劳动时间内或由一定的劳动量所生产的商品的数或量，取决于所用的劳动的生产力，而不取决于劳动的延伸或长度。纺纱劳动的生产力，在一般水平下，例如，在一个12小时的工作日内能生产12磅棉纱，在较低的主产力水平下，只能生产2磅棉纱。这就是说，如果在前一场合，12小时的平均劳动实现为6先令的价值，12磅棉纱就要值6先令，而在后一场合，2磅棉纱也要值6先令。所以，在前一场合，1磅棉纱只值6便士，在后一场合，1磅棉纱竟要值3先令。这种价格上的差异，就是所用劳动的生产力有差异的结果。生产力较高时，1小时劳动体现为1磅棉纱；生产力较低时，6小时劳动才能体现为1磅棉纱。在前一场合，1磅棉纱的价格只等于6便士，尽管工资较高而利润率较低，在后一场合，它的价格却等于3先令，尽管工资较低而利润率较高。这是必然的，因为1磅棉纱的价格是由耗费于这磅棉纱的全部劳动量决定的，而不是由这个劳动量分为有偿劳动和无偿劳动的比例决定的。所以，我前面所说的高价劳动可能生产低廉的商品，而低价劳动可能生产昂贵的商品这一事实，也就不再像是什么奇谈怪论了。这只是说明了一般的规律，即商品的价值是由消耗于商品的劳动量决定的，所消耗的劳动量完全取决于所用劳动的生产力，因而也随劳动生产率的每一变化而变化。
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qi509
2012-6-17 19:54:36
1、如果“社会必要劳动时间”可以改变的话，那么，马克思的“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”就被他自己否了。

2、记住我说到话：“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”是资本论的核心的心核。在马克思自己所有的著作中凡是与这个矛盾的，都是否认资本论的。都是否定他自己的。   
马克思说：必要劳动时间升高或减低到最低都是不符合他这条心核的。如果金量中体现的是6小时，这6小时是3先令，那么，降低必要劳动时间就意味着资本家降低了工人的工资，有原来的3先令降低到2先令或1先令。也就说，工人生活所必须的工资只需1先令或2先令。而金量是1先令体现着2小时的劳动时间。那么，1先令体现2小时，工人剩余的劳动时间就是10小时。资本家对工人的剥削就是500%。如果是2先令，2先令体现着4小时的必要劳动时间，那么，工人剩余的劳动时间就是8小时。资本家对工人的剥削就是200%。


必要劳动时间降低意味着的工资降低，——工资降低意味着生活所必须的降低，——生活所必须的降低意味着物价的降低，——物价的降低意味着资本论的剥削率也降低。——这一循环是马克思所无法解释的。

马克思为什么不直接说给工人降工资呢？这就是忽悠你呢。因为资本家不会给工人降工资的，那样资本家是找死。

3、在马克思的《资本论》中你找不到马克思有关产品与商品的论述。马克思把产品与商品混为一谈。需知：产品转换成商品是有一个加价的。即：出厂价格或批发价格的。马克思故意混淆这个产品与商品的界限目的就是成全他的所谓的“剩余价值”。如果他论述产品与商品的区别，那么他的《资本论》就成废纸了。
4、我的问题是：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间“中的6小时是怎么来的？

5、别忘了：工人劳动力的售卖价格是：3先令。不是与资本家互相分配。工人无权与资本家讨论分配，只能与资本家在工资上（劳动力这个特殊商品的售卖上。这与一般商品的相同）讨价还价。

马克思智商乎还是用意乎？
这就是困扰马克思《资本论》写不下去的原因。




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qi509
2012-6-17 20:15:36
“这就是说，如果在前一场合，12小时的平均劳动实现为6先令的价值，12磅棉纱就要值6先令，而在后一场合，2磅棉纱也要值6先令”

————————————————————————
“2磅棉纱也要值6先令”——那工人生活所必须的3先令还是生活所必须吗？

那你计算过在前一场合和后一场合，3先令的币值吗？
马克思活着能回答吗？
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yiweiluoye
2012-6-17 20:34:27
1.社会必要时间是可变的假设不清楚你在强调什么是技术有机构成变化吗？如果是这点，我们没有必要谈下去了。
2.关于核心的核心纯属于你自己自我强化。庞巴维克不笨吧，他的逻辑推理为何不一样？他在强调什么？
3.你也不要忘了马克思的平等必然有不平等为前提的话。在权利平等背后是权力的不平等恰恰是对你这类人说的。劳动力市场是一个充分竞争的市场吗？资本家和劳动者分别是价格的决定者和接受者吗？如否，为何强点资本是稀缺的？
4.是你自己把二者混为一谈还是强加给马克思莫须有的罪名？马克思论述商品市场是在饱撑吗？他不饱撑为何多处提及成本价格？
5.如果有最起码的严谨，无论国内的学者大多是持未完成论。持写不下去论只是你个人的坏心恶意偏见。
6.记住，如果接受马克思的结论，那就意味着同意马克思铁一般的逻辑。闭门造车、走不出自己的逻辑怪圈循环，五十年之后你还是在炒自己独门年糕！
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xiaxt
2012-6-17 20:42:11
qi509 发表于 2012-6-17 19:54
1、如果“社会必要劳动时间”可以改变的话，那么，马克思的“3先令的金量中体现着6小时的劳动时间”就被他自 ...
必须提醒楼主一下：

（1）剩余价值率m’不等于利润率p’。

剩余价值率m’=m/v；利润率p’=m/（c+v）。

马克思：“可变资本的价值等于它所购买的劳动力的价值，因为这个劳动力的价值决定工作日的必要部分，而剩余价值又由工作日的剩余部分决定，所以从这里可以得出结论：剩余价值和可变资本之比等于剩余劳动和必要劳动之比，或者说，剩余价值率ｍ/ｖ＝剩余劳动/必要劳动。这两个比率把同一种关系表示在不同的形式上：一种是物化劳动的形式，另一种是流动劳动的形式。因此，剩余价值率是劳动力受资本剥削的程度或工人受资本家剥削的程度的准确表现。......剩余价值率（人们把它同利润率混为一谈）.....剩余价值率ｍ/ｖ由于可以转化为剩余劳动/必要劳动，从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100%。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第244页-245页

注：剩余价值率m’，也称之为“剥削率”。

马克思说：“这个例子，英国农业工人的剩余劳动和必要劳动之比是3:1，剥削率是300％。”详见：《马恩全集》第23卷第582页

（2）相比之下，qi509网友所举的例子则是正确的：“如果是2先令，2先令体现着（工人）4小时的必要劳动时间，那么，工人剩余的劳动时间就是8小时。资本家对工人的剥削就是200%。”即剩余价值率等于剥削率；或剩余价值率等于剩余劳动时间/必要劳动时间。

（3）马克思指出，剩余价值率属于他本人的发现，剩余价值率反映的是资本对劳动的剥削程度；而利润率是资产阶级用以反映资本的增值程度，马克思认为，利润率掩盖了资本主义剥削的本质特质。依照马克思经济学的基本观点，必须将这二者严格地加以区别。



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qi509
2012-6-17 20:46:15
xiaxt 发表于 2012-6-17 20:42
必须提醒楼主一下：

剩余价值率m’不等于利润率p’。
提醒一下：这个必要劳动是怎么来的？

弄清这个才能知道这个：m存在不存在？
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