资本的作用是一种特殊的劳动

2012-7-3 12:17:31

我的以为是，不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。看清楚了，不是一个因素，而是两个并存的因素。资本所有者把自己的占有物生产工具资本变成生产要素，进行生产后，才得以获利。看清楚了，不光是“占有”关系。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... id=3967------------
从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替代者不是占有者，两者可以分离。替代者获得的是工资；这种替代并没有取消占有者的获利能力，这种没有劳动含量的占有关系本身就是获利的理由。
”不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。”这句话很清楚的表明你认为占有与将其变为生产要素是不可分的，两者的结合等于劳动。但实际上只有“变为生产要素”的过程是劳动，而占有本身不是，两者的主体不一定是同一个人。混同这点，于是就推出占有者一定劳动，所以，与其他劳动者一样都应该获得回报，这样就把凭借占有本身获利的行为掩盖了。所以才有“生产者要素这个来源可以作为背后的生产者分配的依据，凭什么说生产工具要素来源不能作为背后的所有者分配的依据？”的疑问。所以不能理解承认生产资料的作用不等于承认其所有者就该获利，不能理解资本是生产关系的涵义。
上贴说过，劳动能力是天然地归劳动者所有的，生产资料是制度规定归部分人所有的，天然地所有与人为的所有本身就有区别，这个区别还造成成本形成的区别。你当公务员获得一套福利房，不住而出租有机会损失，但这个损失是制度给你的，先给了你住房才有所谓损失；但劳动不同，只要干活，就有自己的机会成本，这个成本是自然赋予的。

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2012-7-3 13:59:56

ruoyan 发表于 2012-7-3 12:17
我的以为是，不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。看清楚了，不是一个因素， ...

从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替代者不是占有者，两者可以分离。替代者获得的是工资；这种替代并没有取消占有者的获利能力，这种没有劳动含量的占有关系本身就是获利的理由。

你在偷换概念。变为生产要素的是占有物，不是“占有”关系。职业经理人只替代资本所有者同时作为生产者的角色，替代不了他对资本的“占有”关系。本人一再重申过，本文只讨论资本所有者与生产者分离的情况，而不是身兼“两职”，这与马克思所要论述的情况完全一致。职业经理人本质还是生产者，一个高级打工仔而已。

“不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。”这句话很清楚的表明你认为占有与将其变为生产要素是不可分的，两者的结合等于劳动。但实际上只有“变为生产要素”的过程是劳动，而占有本身不是，两者的主体不一定是同一个人。混同这点，于是就推出占有者一定劳动，所以，与其他劳动者一样都应该获得回报，这样就把凭借占有本身获利的行为掩盖了。所以才有“生产者要素这个来源可以作为背后的生产者分配的依据，凭什么说生产工具要素来源不能作为背后的所有者分配的依据？”的疑问。所以不能理解承认生产资料的作用不等于承认其所有者就该获利，不能理解资本是生产关系的涵义。

上贴说过，劳动能力是天然地归劳动者所有的，生产资料是制度规定归部分人所有的，天然地所有与人为的所有本身就有区别，这个区别还造成成本形成的区别。你当公务员获得一套福利房，不住而出租有机会损失，但这个损失是制度给你的，先给了你住房才有所谓损失；但劳动不同，只要干活，就有自己的机会成本，这个成本是自然赋予的。

这种“所有”类比同样帮不了你。生产资料是私人物品，也同样是天然的归其主人所有。那么这个“私有制”正是依据这种天然的原则建立起来的制度，像保护劳动能力归劳动者所有那样，保护私人的生产资料归其主人所有，大家都遵循“天道”，有什么值得非议或指责的？关于你公务员的例子，你用自己的劳动平等交换得来的与自己劳动创造得来的，看成有区别，似乎前者不符合“天道”，后者才符合。我看不出区别在哪里，请进一步明示。

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2012-7-3 16:56:28

从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替代者不是占有者，两者可以分离。替代者获得的是工资；这种替代并没有取消占有者的获利能力，这种没有劳动含量的占有关系本身就是获利的理由。
你在偷换概念。变为生产要素的是占有物，不是“占有”关系。职业经理人只替代资本所有者同时作为生产者的角色，替代不了他对资本的“占有”关系。本人一再重申过，本文只讨论资本所有者与生产者分离的情况，而不是身兼“两职”，这与马克思所要论述的情况完全一致。职业经理人本质还是生产者，一个高级打工仔而已。
我所说的“占有”就是占有物，不是占有关系。物从仅仅作为被占有的对象到成为生产要素，是需要劳动才能完成的。这里有什么偷换么？但这个劳动行为是可以被别人替代的，而占有行为不能被替代。这也没有偷换吧。
你如果论述的确实是所有者所兼职的生产者应该获得报酬，这没有什么问题，但仍然属于按劳动（效率）分配，而并没有体现按物质要素（贡献率）分配。按物质要素使用中的劳动（效率）分配与按物质要素（贡献率）分配是不同的。不能混淆两者。

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2012-7-3 17:10:05

经济学中没有绝对的真理,尤其是用语言描述出来的任何所谓的"正确的","标准的"见解.

企图用一事物比拟另一事物,并揭示出两者的一致的思维方式,本身就存在这重大瑕疵的.

理论毕竟是理论,现实经济系统中哪来的那么多线性关系? 如此多等式只不过是让我们理解,但这种理解并不

一定符合现实的经济.

"资本的作用是一种特殊的劳动",已经超越我们对汉语语言的理解的能力了.

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2012-7-3 17:12:45

上述指出，你不仅偷换概念，把占有物偷换成“占有”，而拿还身兼“两职”论证身兼“一职”，此处又搞不清到底是凭作用分配，还是凭“占有”分配。按生产要素分配，依据的是要素作用，“占有”关系根本就不是分配依据，而是分配结果归属的问题。换句话说，分配和归属分别对应生产要素作用和“占有”关系，两者泾渭分明，你却把分配和归属混为一谈。
请问，没有归属的分配能叫分配么？是你把每种要素的“边际贡献率”当作“分配”率了。但是你能“泾渭分明”地分清“作用”与“归属”值得称道。
只要你认为分配一定要到人，你就是在以“归属”作为分配依据。

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2012-7-3 17:23:44

生产资料是私人物品，也同样是天然的归其主人所有。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =7&from^^uid=3967

这是你真正的思想基础。但根据什么说“天然”归其主人所有？我武力占有了土地，强行让你接受这是我的私有物，是“天然”吗？我用权力排除你竞标一个项目，然后我低价拥有了这个项目的产权，这是“天然”的么？毒枭走私贩毒，获得大笔利润，然后购买矿产成为私有矿产主，在你看来也是“天道”了？

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2012-7-3 18:31:20

ruoyan 发表于 2012-7-3 16:56
从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替 ...

生产者就是生产要素之一，它要谁的“劳动”才能完成生产？要素加劳动这种说法是两个不同层面的混乱。生产者和生产工具这两个要素同时作用，虽然从人的直观视觉看来只有人和物，是活的人在劳动，但这只是人的感性认识。在生产要素构成的生产过程这个层面分析，没有人和物这种直观现象存在，只有抽象的理性逻辑思维进行的思考，从而得出要素作用和贡献的结论。感性认识与理性认识，谁才是对事物真正的把握，本文做有说明。

你之所以言之凿凿的称“你如果论述的确实是所有者所兼职的生产者应该获得报酬”，是源于你仍然搞不清哪个是分配依据，哪个是归属依据。资本所有者是凭资本作为生产要素做出的贡献来分配，分配结果则凭资本权属归己。所谓“劳动效率”只是包含生产者劳动的说法，生产效率才是包含生产者和生产工具两个要素作用的说法，后者才是理想分析，更准确描述两要素的功能。生产效率只度量要素作用的大小，不度量产品量的多少，产品量本身就可以量化供分配度量。此外，分配的是产品，需要的是贡献量（贡献率），分配的不是要素作用，因此不存在按生产效率分配的说法，更何谈什么“混淆”。

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2012-7-3 18:50:22

ruoyan 发表于 2012-7-3 17:12
上述指出，你不仅偷换概念，把占有物偷换成“占有”，而拿还身兼“两职”论证身兼“一职”，此处又搞不清到 ...

你问得好奇怪，人家说一个硬币要分清正面和反面，你却质问：没有反面的硬币能叫硬币么？无端发问，根本没理解人家说什么。叫你分清正面反面，是在排除硬币的一个面么？分配到人，不等于把“归属”依据当分配依据。分配要看量化尺度，归属则不需要，难道还没有区别？

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2012-7-3 21:14:40

ruoyan 发表于 2012-7-3 17:23
生产资料是私人物品，也同样是天然的归其主人所有。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出 ...

你又在混淆两个不同的问题。生产资料因“私有”而归其主人所有，如同生产者的劳动力归生产者所有一样，都是“天道”，你只看到生产者合“天道”的付出，而看不到生产资料所有者得来同样合“天道”的付出。所有者生产资料的来源有两个，合法和非法。你拿非法的情况来论证合法的情况，这能证明什么？换句话说，你这是在拿甲问题来论证乙问题，证明得了吗？生产资料的来源问题属于另外的话题，根本不是论证生产过程的因素。正如某生产者在另外的场合犯有抢劫罪，能否认其在生产过程的劳动吗？因为犯有抢劫罪，所以他的劳动所得就是犯罪所得了？什么逻辑？

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2012-7-3 21:33:01

seiliuwei 发表于 2012-7-3 17:10
经济学中没有绝对的真理,尤其是用语言描述出来的任何所谓的"正确的","标准的"见解.

企图用一事物比拟另一 ...

是不是“超越”理解力，视个人能力而定。具有理性认识的人，就不难理解。反之，只会感性认识的人可能就像你说的那种情况了。

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2012-7-3 21:46:34

he_zr 发表于 2012-7-3 21:14
你又在混淆两个不同的问题。生产资料因“私有”而归其主人所有，如同生产者的劳动力归生产者所有一样，都 ...

法？本身还有良法与恶法，法只能是判断合理与否的近似标准。你的认知还处于法权范围内，以法为良法为假定，但这个假定并不为真。再说，非法合法的界定有那么容易么？钻法律空子牟利是合法的但并不合理。
退一步，是你不是我在提出一个一般命题-----资本的作用是特殊的劳动。我不是用“非法”的情况来论证合法的情况，而是用“非法”的例子否证你的没有限定范围的一般命题。
“生产资料因“私有”而归其主人所有，如同生产者的劳动力归生产者所有一样，都是“天道”，”——这句话又一次证明你没有认识到“私有”是由制度决定的。是你混同了劳动力归劳动者所有与工具归占有者所有本身明显的区别。
一个毒贩将所获进行投资的接续性，与一个劳动者在其它地方犯罪和生产劳动之间的分离性，能够类比么，什么逻辑水平？

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2012-7-3 22:06:08

he_zr 发表于 2012-7-3 18:50
你问得好奇怪，人家说一个硬币要分清正面和反面，你却质问：没有反面的硬币能叫硬币么？无端发问，根本没 ...

分配到人，不等于把“归属”依据当分配依据。分配要看量化尺度，归属则不需要，难道还没有区别？

你的“分配”依据仅仅是指分配的量的依据。但分配是量与归属的同一。尤其你在讨论生产成果如何在人群间“分配”时，归属是主要的“一面”，而量化是次要的。用你的例子，你在定义一个硬币，却极力只描述其一面，还说我不该问另一面。而实际上，你已经描述了另一面，那就是私有的天道，那才是我们分歧的地方。我一直在说，对于分配的量化没有必要讨论，那已经是常识，马克思也没有否认，马克思否认的就是分配的归属问题，是资本的利润归属于资本占有者的问题。你的理论是在“私有天道”的假定下，用分配量化的合理性掩盖归属的不合理性。尤其你“泾渭分明”地将作用与归属分开后，再以“天道”确定归属的合理性，只去做量化的“作用”分析，更能看出这点。

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2012-7-3 22:28:25

ruoyan 发表于 2012-7-3 21:46
法？本身还有良法与恶法，法只能是判断合理与否的近似标准。你的认知还处于法权范围内，以法为良法为假定 ...

你又在混淆不同的论域，分不清本文的话题与本文之外的话题。是叫你区分良法恶法，还是叫你两者分开论述？这个“一般的命题”的“一般”就是良法的范围，你要讨论恶法的情况，完全可以，但不在本文，请另开新贴。

你要谈制度，那就谈制度。你说“私有”是制度决定的，那么谁又决定制度？制度总不能从空中掉下来的吧？所以你恰恰说反了，（私有）制度是人根据“私有”这个“天道”决定的。制度建立后用来干什么的？用来维护“私有”这个“天道”的。所以，制度只是维护，不是决定。决定的是人，人决定的依据则是“私有”这个“天道”，逻辑上就可以说，制度来源于“天道”，“天道”决定制度，而不是反之。

毒贩投资干什么，是继续贩毒，还是从事生产？条件都还说不全就去类比，连问题都表述不清，还敢言什么“逻辑水平”？

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2012-7-4 00:06:01

ruoyan 发表于 2012-7-3 22:06
分配到人，不等于把“归属”依据当分配依据。分配要看量化尺度，归属则不需要，难道还没有区别？

你的 ...

我们还是来看一个逻辑关系：作用--贡献--权属。这个关系对应的是：生产要素--生产结果--结果归属。

一、作用。生产者与生产工具两要素的共同行为，这是要素背后的人取得分配的资格，符合付劳应得的“天道”，也就是，起作用，参与分配，合理。回答的问题是：该不该获得分配？

二、贡献。生产的成果，本身可以量化，这是分配的“技术性”依据。缺了它，人们就会问：分多少？

三、权属。分配的结果要落实到人，根据就是生产要素的“占有”关系。缺了它，人们就会问：分给谁呀？这时，谁是生产要素的所有者，结果就归谁，这同样符合“天道”。

既然你第一，第二不否认，那就是第三点的问题，“那才是我们分歧的地方”。好，我们再看一组关系：

A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

关系A是本文的论述过程，关系B则是你和马克思论述的过程，两过程区别在各自关系中的中间环节。

问题一：如果制度可以规定凭占有物权属而成果到手，那么还从事生产干什么？

问题二：占有物通过生产作用贡献，再凭其权属而成果到手，哪点不符合“天道”？

问题三：制度的合理性与生产分配的合理性，是不是两个不同的问题？可不可以分别论述？

问题四：制度的合理性与不合理性，是不是两个不同的话题？可不可以分别论述？

最后谈你的理解力。分配和归属都是同等缺一不可的环节，没有主次之分，只有先后秩序之分。一个硬币的两面，不是你“不该”问，而是叫你分开问。

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2012-7-4 08:44:16

A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

关系A是本文的论述过程，关系B则是你和马克思论述的过程，两过程区别在各自关系中的中间环节。

问题一：如果制度可以规定凭占有物权属而成果到手，那么还从事生产干什么？

问题二：占有物通过生产作用贡献，再凭其权属而成果到手，哪点不符合“天道”？

问题三：制度的合理性与生产分配的合理性，是不是两个不同的问题？可不可以分别论述？

问题四：制度的合理性与不合理性，是不是两个不同的话题？可不可以分别论述？

最后谈你的理解力。分配和归属都是同等缺一不可的环节，没有主次之分，只有先后秩序之分。一个硬币的两面，不是你“不该”问，而是叫你分开问。
问题1：这个问题根本就不是问题。你自己前面说的第一、第二忘记了？在生产有了成果之后，才要回答归属问题，说后边忘前边的“理解力”如何自己评判一下吧。
问题2：“再凭权属”——哪里来的权属？你默认的一个可凭借的权属正是我要质疑的。你一直以就是如此的不需解释的天道来说明，还不如说是上帝给的权属更彻底。
后面两个没有分歧。问题在于你要论述的目标是什么。如果你要论述哪种生产要素对成果的贡献大，很简单，用边际效率就可以解释，用不着再论述。如果你要论述的是人群中哪些人应该获得生产成果，就可以贡献率为前提，重点论述“归属”的应该性。你自己恰恰是这个目标，却纠缠于贡献率论述，以资本贡献率的存在论证资本所得就该归占有者，而对占有者的占有你是不容置疑的，是天道。你不是这个逻辑吗？可是你的”天道“是可以怀疑的，因为占有分合理不合理，而这个理甚至不是“法”所能解释的。这个层次，”你的理解力“恐怕达不到。

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2012-7-4 08:57:28

he_zr 发表于 2012-7-3 22:28
你又在混淆不同的论域，分不清本文的话题与本文之外的话题。是叫你区分良法恶法，还是叫你两者分开论述？ ...

是否知道私有还有各种形式？平等的私有，垄断的私有，家庭的私有？
是否知道同情心也是人的天性？斯密有两本著作不是一个。
你说占有是”天道“的时候，附有”合法“的约定么？我举了非法占有也是占有，但不是天道，你又说你的论域不包括非法，”连问题都表述不清，还敢言什么“逻辑水平”？再说，你的论题不涉及合法，而是在论证合理，合法性不必在这里论述，论述方式也不一样。
回答你的问题：毒贩投资是用洗干净的钱从事民用品生产，对你还真需要表述清楚一点，但这不是逻辑水平问题。

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2012-7-4 08:59:25

A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

从这两组关系来看，关系A才是符合“天道”的逻辑表达式，关系B完全是马论凭空捏造的逻辑表达式。在权利平等地位平等的社会里，从来没有哪个制度规定仅凭占有关系就能获利，除非关系A不在权利地位皆平等的社会里。正如前述例子，光凭私房的占有关系不会获利，只有私房变生产场所或变商品交换才能获利，不是一个因素，而是两个缺一不可的因素并存。因此，凭占有物的占有关系只是获利的充分条件，将占有物投入生产起作用带来成果才是获利的充分必要条件。既然是经过生产方式获利，又无所谓“制度规定”仅凭占有关系获利，那么制度纯粹是多余的因素，连条件都够不上，更谈不上什么充分或必要了。

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2012-7-4 09:05:14

he_zr 发表于 2012-7-3 21:33
是不是“超越”理解力，视个人能力而定。具有理性认识的人，就不难理解。反之，只会感性认识的人可能就像 ...

现存的世界（主观，物质，知识）,在几千年前的人类看来，也许会认为这叫那个时代的“科幻”，在几千年以后的人类看来，也许会认为这叫原始人（指我们当代的人类）的非理性（针对他们的时代）的宗教信仰。

被普世接受的理论就是那个时代的理性,虽然从另一个时代看是如此的疯狂,比如中世纪的宗教神学.

理性与否是普世判断的结果,不是凭你所谓一个个体就能决断的.

你理解了,那只能定义你的"理性",并不能用你的"理性"标准判断别人的"理性"与否.感性也是同理,你自己对别人感性的判断,那是你主观的期许和愿望,或许那也仅能代表你这颗"脑袋"里的感性,其他的什么都不代表.

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2012-7-4 09:10:33

这是我做的图,关于经济演化的,无偿奉献各位.

大道至简.

附件列表

经济演化过程.bmp

原图尺寸 1.87 MB

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2012-7-4 09:59:17

ruoyan 发表于 2012-7-4 08:44
A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

问题1：怎么会忘，是重申。
问题2：生产工具与所有者的关系不是权属关系？你质疑这个权属可以，但先放下，之后再论。
问题3和4：请你记住本文在说明什么：生产工具要素有否作用贡献、该不该获得分配、分配多少和分配结果归谁。“法”不能解释？法有“自然法”和“法定法”，符合“自然法”就是符合“天道”，而况“法定法”还分有符合“天道”的和有不符合的。我倒是怀疑的理解力。

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loveorange

2012-7-4 10:10:07

同意，没资本怎么行。例如，通用电气最初是爱迪生建立起来的，但其发展是受助于融资过程中用了摩根财团的资金。

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李婷婷123

2012-7-4 10:10:11

唉

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2012-7-4 10:16:39

ruoyan 发表于 2012-7-4 08:57
是否知道私有还有各种形式？平等的私有，垄断的私有，家庭的私有？
是否知道同情心也是人的天性？斯密有 ...

你说的这些“各种形式”，只是外在的表现形式，需要分清的内在形式只有两个：符合“天道”的私有和不符合“天道”的私有。怎么会因为外在的“各种形式”而搞混论域呢？关于是否涉及合法，涉及合法是否涉及合理，上复有论。

“用洗干净的钱从事民用品生产”与贩毒活动就肯定不同，必须分开。正如一个人既干坏事又干好事，难道他干的好事不是好事，也变成了坏事？

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2012-7-4 10:46:54

seiliuwei 发表于 2012-7-4 09:10
这是我做的图,关于经济演化的,无偿奉献各位.

大道至简.

你这个图存在的问题：

1、人使用什么劳动，使用什么发明东西，使用什么利用资源。

2、资本是什么东西，怎么“激励”人的，怎么“定价”资源。

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2012-7-4 11:15:55

seiliuwei 发表于 2012-7-4 09:05
现存的世界（主观，物质，知识）,在几千年前的人类看来，也许会认为这叫那个时代的“科幻”，在几千年以 ...

这里所谓的理性感性，指的是人们普遍遵循的定义，脱离这个普遍遵循原则而各说各的，就没什么可谈了。那就针对理性和感性大家接受认可的定义来谈。感性认识是人通过人的感觉器官对事物直接的观察、接触而获得的一种认识。理性认识则是人在感性认识的基础上，通过对事物抽象简化、归纳演绎等方式获得的一种认识。你认为这两种认识是人们普遍接受认可的，还是只是个别人具备的？

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2012-7-4 11:19:38

不完美的就是现实的完美.老子说:"能够说出的道,也就不是道了".
我们所做的研究不过是一种抽象的近似,近似就有残缺.

1.人使用自己来劳动,人类最初的劳动也就是如此;
2.资本是能带来剩余价值的价值。货币不是生来就是资本的，只有当它能带来剩余价值时才成为资本;
人被资本激励,换句话说人被能带来剩余价值的价值所激励;
只有你有资本,你才有资格给资源定价,怎么定价的,看看世界大宗商品的价格形成机制吧.

3.辩驳是正确的,但有时候反省自己的观点,向内审视自己的思维过程比与人辩论,认识到东西会更深刻些.

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2012-7-4 11:46:48

seiliuwei 发表于 2012-7-4 11:19
不完美的就是现实的完美.老子说:"能够说出的道,也就不是道了".
我们所做的研究不过是一种抽象的近似,近似就 ...

1.同意，但之后呢，之后使用什么？问的是之后，不是最初。
2.带来“剩余价值”的价值，那么资本就是价值，价值又是什么？仍没有说清。
3.这不用说。

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2012-7-4 11:47:30

he_zr 发表于 2012-7-4 10:16
你说的这些“各种形式”，只是外在的表现形式，需要分清的内在形式只有两个：符合“天道”的私有和不符 ...

干好事可以获得报酬，但干坏事得到的钱，不能因对其占有而分享利益。这里的区别能明白？

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