pupil：对于我为什么那么猜测的解释，你可以认为解释不对，指出马克思的“资本家无偿占有工人创造的剩余价值”不需要“谁创造就归谁”来支持。也许你这么做了，但是你更多的是“你没有回答我的问题；你错了；你混乱；你没有证据等等”毫无意义的文明的辱骂，然而我不认为这就表明你真的就文明了，无论如何我认为我这么猜测的证据已经举得够多了。当你认为“无偿占有、剥削、残酷”等是中性词，以此反驳马克思不是“谁创造就归谁”来做陈述时，我已经反问过马克思为什么不用“有偿占有、义务、奉献、快乐”来说明资本家对剩余价值的享有权呢？可是你还要跟我大谈词义，我只能认为这不是我理解的，因为我的言语修养的确很差。但是你对我的这种回答不满意，那我只能粗人讲粗理罗。

你说资本主义基本矛盾是《资本论》逻辑起点，并以此反驳“谁创造归谁所得”不是《资本论》的逻辑起点，这是非常不当的。也许你并没有明确我这里说的逻辑起点就是指理论的假设前提和公理，这里我再明确提示这一点。一、资本主义基本矛盾不是《资本论》逻辑起点，我已经分析过，这主要在于《资本论》在于研究资本主义生产关系和交换关系，找出了其中的绝症，从而论证了资本主义生产关系不适应其生产力。你可以说我这是乱弹琴，但是你得指出乱弹之处。二、一个理论得基本假设和公理是有很多的，你凭什么用一个假设和公理来否定另一个假设和公理？

“谁创造归谁所得”只是人们在道德角度的一个公理，也是经济学上不曾反对的公理。也许马克思批过（我是没有看见他的批判的）这个公理，但是这不表明马克思就没有遵循这个公理。你一再说马克思理论不是道德规范，我不知该怎么跟你说了。其实自然科学的最终标准仍然是伦理道德等唯心，而非什么唯物，更何况社会科学？我真不明白你强调实证和道德规范的区别有什么意思？

马克思的道德价值观在《资本论》序言中就讲明了，你不承认这就是证据我也办法。不过我会承认阁下所引用的马克思原话为真，我只是前调不能轻易以马克思在个别地方的观点来代表其整体观点，更不能轻易说自马克思以来所有人都错误的理解了马克思理论，连实际的革命运动也是错的，就是你一个人理解对了。再说“谁创造就归谁”偏袒谁了？你凭什么就说这是偏袒无产阶级而没有偏袒资产阶级呢?

资本家能占有利润自然有其道理，这个道理在看来就是我揭示的“头规律”，那么你是凭什么说资本家该占有利润的呢？如果你说那是因为资本家承担了风险、创新了等等，那么你仍然是用的“谁创造就归谁”这个理说明资本家应该占有利润。

ccggqq先生，你我的争论无人关心，讨论起来其实已经没有多大意义－－除了说对你的语言攻击的责备，恐怕你本人也没有关注我的发言。做一下交待吧，你的发言中，也没有多少学术探讨的兴致了。

第一，你自己说的，指出马克思的“资本家无偿占有工人创造的剩余价值”不需要“谁创造就归谁”来支持。是的，我是已经这么做了。如果你连这个都不能确定，那么我真后悔跟你说了那么多，你根本就没有看的话。我讲的“你错了，你的逻辑混乱，你没有证据（其实我说的是你的证据不成立）”－－这些话说得是不客气，但不是“文明的辱骂”，我还是那句话，讨论问题相互尊重，但是在观点上绝不客气，我就是认为你的观点错了，逻辑混乱，证据不成立－－之所以反复这样说，是因为你错了再错，乱了再乱，不成立的证据反复举出来－－这一点，你自己的体会应该更深。你说自己讲粗话是无奈的，唉，我能说什么呢，只要你还能认为讲粗话不好，我也就应该知足了。另外，本人的语言能力并不强－－这一点你应该比别人清楚。

第二，我强调的是不要把一般的道德伦理观念作为马克思的理论逻辑。如果要说马克思是用什么样价值判断标准来做出判断的，那么马克思做出价值判断的标准是：是否适应生产的发展－－我所强调的马克思的逻辑起点也是生产力的发展（对资本主义生产关系的讨论，也是以生产发展到一定程度为逻辑起点的，如分工与商品的出现－－资本论第一卷第一部分就有，你自己看吧）。我没有说马克思以“资本主义的基本矛盾”为逻辑起点。
我也没有说因为有了这个逻辑起点，认为“谁创造就归谁”不是逻辑起点－－否定“谁创造就归谁”为逻辑起点，是因为没有理由（或者说举出来的所谓理由不成立）来证明它是逻辑起点。
你所谓的“《资本论》在于研究资本主义生产关系和交换关系，找出了其中的绝症，从而论证了资本主义生产关系不适应其生产力。”自然不是乱弹－－你乱弹的地方是你认为资本论的这一研究以谁“创造就归谁”为逻辑起点，我不同意的是这一点－－我想，你不至于连这个都没有看明白，但是你又为什么要这样说呢？是真的没看明白我的表述，还是想曲解着玩玩，算了吧，深究下去也无趣，你再仔细看看我们对话时我的发言。

第三，你完全可以把“谁创造就归谁”当做公理，甚至可以认为他是经济学的公理，但是正如你我的交手一样，马克思没有用这个公理来得出他的结论。别人怎么样，没有必要在这里讨论了，我所强调的是，别把这个你所认为的“公理”当做马克思的公理，相应的塞入这个公理后所得出的谬误，也不归马克思。

第四，我自信对《资本论》序言比你熟悉，马克思也在其他很多场合明确表明自己的阶级立场，你可以据此认为马克思有其道德伦理观念，但是如果你把某些道德伦理观念，当做“公理”作为马克思的论证逻辑，那么正如我们所讨论的，这不能成立。
另外，别把帽子带的那么随意，我没有否定全部工人行动，我只是在强调《资本论》的科学性和理性，而不要把依据马克思的阶级立场，将某些道德伦理观念来预先的确定马克思为的理论逻辑－－这样做会对论证工人运动有利，但是不是理论原义。如果你觉得，别人有也这样理解，你这样理解也理所当然，那么我也没话说，只是这种态度下，也就没必要去追究什么学术问题了－－你觉得呢？
至于你说坚持“谁创造归谁”也没有偏护工人或资本家，对这一点，我只能说，我强调的是，他没有用这个公理，用了这个公理会怎么样，无须讨论，真要讨论，你找一个用了这个公理的人去论更合适－－顺便说一句，即使是我个人做学问，也不会认可或使用这一公理。

第五，马克思没有从道德伦理的角度去讨论资本家占有剩余价值的“正义性”与“邪恶性”；你问我资本家“凭什么”占有“剩余价值”，如果说要找到使其构成“正义性”的“凭什么”，那么，马克思没有答案，我个人也认为经济学学者没有资格（让哲学家和伦理学家来面对吧）也不需要回答这个问题；如果你是指现实中资本家凭借什么可以无偿占有剩余价值，那么马克思的回答很明确：资本主义私有制－－他的剩余价值理论所论证的，也正是资本主义私有制下的占有规律，形成了资本家对剩余价值的无偿占有。

回复完后，觉得说得多余，你提出的问题，在我的第一楼帖中均有回答－－如果仔细看看，你会发现，你的所说的都没有触及我们所需的问题，如果还是类似的讨论，我想我没有必要再重复了，重复了你也不会看，别人也不关心。

你的不知道该怎么说，倒还真是说出了个新的观念（当然，我没有理解）－－不过，提醒一下的是，如果你是依据这一观念而认定马克思的理论也必然是以唯心标准为最终标准，所以必然要论据唯心论来理解它，那么，我倒是有些明白了：为什么你的理解中会有那么的误解和曲解，看来你是真的那么理解的，而不是故意曲解，因为你的方向本来就是错的。但是，在唯心论的前提下来理解和讨论马克思，我还真的没办法讨论下去了。