谁来评价产品的价值？谁来评价劳动力的价值？

2013-2-20 08:44:02

于谁的价值，由谁评价。谁用谁评价。每个人都是一个价值评价系统。

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2013-2-20 10:31:48

pengleigz 发表于 2013-2-20 08:44
于谁的价值，由谁评价。谁用谁评价。每个人都是一个价值评价系统。

是啊，问题是马克思却认为大家都应该用他的那套体系去评价，而且他的追随者们也用暴力去保障执行。。。。。。

暴力啊，步枪啊。。。

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2013-2-20 11:48:18

clm0600 发表于 2013-2-20 11:00
马克思以为，他是那个人，别人都要听他的，于是有了他的理论体系——只是，为什么别人买东西，要按照马克思 ...

马克思确实是试图寻找那个规律，只是由于某些原因，他看错了；
更不幸的是，他不只是试图观察和告诉，他也确实不是提供那么简单，他是希望和策划用暴力实施，列宁、金家三胖的行为可不都是源于此？

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rbzdsf

2013-2-20 13:05:46

楼主把简单的问题搞复杂了！
西方经济学早就说过，古典政治经济学关于价值决定价格的观点不成立，决定价格的因素只有一个，那就是效用！没有效用的产品，就是浪费社会资源！

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2013-2-20 13:27:05

clm0600 发表于 2013-2-20 13:20
马克思确实是试图寻找那个规律，只是由于某些原因，他看错了；
--------------
你不是说马克思在教导人 ...

拜托，马克思不只是造探索理论，暴力理论他也造，暴力组织他也指导。。。。。。他不只是个造刀的！

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2013-2-20 16:17:58

价值非价格。

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2013-2-20 16:20:44

烟雨红尘发表于 2013-2-20 10:31
是啊，问题是马克思却认为大家都应该用他的那套体系去评价，而且他的追随者们也用暴力去保障执行。。。。 ...

不同的价值系统对价值有不同的评价，因此表现出不同的人具有不同的行为，马克思企图统一所有人对价值的评价，实在不行，就企图统一所有人的行为。

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2013-2-20 18:00:50

clm0600 发表于 2013-2-20 13:44
拜托，马克思不只是造探索理论，暴力理论他也造，暴力组织他也指导。。。。。。他不只是个造刀的！
-- ...

马氏理论包含着价值理论、共产主义学说等等内容，不只是包含经济理论，更包含着暴力学说，他的经济理论本就是暴力学说的基础，为什么一定要单独把它的价值理论拿出来说呢？

经济学可讨论的内容很多，干嘛一定只能讨论啥是价值，有没有价值的内容呢？
本帖的内容讨论的是谁来评价价值，而马氏理论中的暴力因素是严重影响评价价值的人的因素，当然可以放在一起讨论，又有何不妥？

本帖自始至终都是在讨论理论，不管是经济理论还是暴力理论，都是对理论而不对人！

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remlus

2013-2-20 18:38:56

rbzdsf 发表于 2013-2-20 13:05
楼主把简单的问题搞复杂了！
西方经济学早就说过，古典政治经济学关于价值决定价格的观点不成立，决定价格 ...

不完全对，不能简单的说决定价格的因素只有一个就是效用，这个要具体分析的，如果是完全竞争市场，效用最大化——>需求函数；利润最大化——>供给函数，需求=供给——>价格。如果是完全垄断市场，效用最大化——>需求函数；给定需求函数，利润最大化——>价格。如果是寡头，那类似于完全垄断，如果是垄断竞争，那就要看具体的设定。

西方经济学认为同一个人，当他作为消费者的时候，他看重的是效用，当他作为企业经营者的时候，他看重的是利润，当他作为企业投资者比如说是股民的话，他看重的是投资收益，当他是劳动者的时候，他看重的是尽量少干活多赚钱。这些角色，从理论上是可以集中在一个人身上的（现实中也有这样的例子），如果不在同一个人身上，就难免会有矛盾了，而理想意义中的商品及要素价格可以让这种种不同的意图都协调完美。

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2013-2-20 18:53:05

remlus 发表于 2013-2-20 18:38
不完全对，不能简单的说决定价格的因素只有一个就是效用，这个要具体分析的，如果是完全竞争市场，效用最 ...

您理解的效用似乎有些窄：

对于消费者来说，效用应当包括效益的使用价值（比如房子的居住功能等）和广义的使用价值（比如保值、交换、价格对比等功能）
对于生产者、投资者来说，效用则主要体现为盈利功能，可获得的利润越高，效用越大。

作为不同的角色，同种产品体现出不同的效用，这才更接近决定价格的效用的本意。

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remlus

2013-2-20 18:55:08

烟雨红尘发表于 2013-2-20 18:53
您理解的效用似乎有些窄：

对于消费者来说，效用应当包括效益的使用价值（比如房子的居住功能等） ...

你要这么理解也没问题，不过按照分析习惯，还是要分开看的。

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test333333

2013-2-20 20:06:42

我觉得把复杂的问题说简单了

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2013-2-20 22:32:26

如果你看不明白，我就再抄一遍，题目是：

谁来评价产品的价值？谁来评价劳动力的价值？

看到红字没有，这个题目的重点在于是谁来评价！
你却非要回答价值是什么，劳动时间是什么，这样答非所问的游戏好玩么？

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2013-2-21 07:50:16

clm0600 发表于 2013-2-20 16:22
价格只是价值的量化结果，价值与价格是统一的。
如果你头脑中的价值概念不能与价格统一，那只能是你的 ...

窃以为讨论问题无非两种：1、按我的概念来；2、按你的概念来。不能没有概念。

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2013-2-21 07:53:48

remlus 发表于 2013-2-20 18:38
不完全对，不能简单的说决定价格的因素只有一个就是效用，这个要具体分析的，如果是完全竞争市场，效用最 ...

无论消费者还是生产者，看重的都是效用产出比。

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arasti

2013-2-21 14:14:14

马克思的想法是什么想法——社会必要劳动时间？

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2013-2-21 15:10:12

价值=（利息成本+地租成本+平均利润）+（原料成本+机器折旧）+工资。
         = 剩余价值 + 不变资本 + 可变资本
   马克思说，价格围绕价值上下波动。也就是说，当市场价格高于价值（6项）时，生产者有超额利润可赚，便增加供给；同时消费者觉得商品太贵，减少消费，于是，价格便降了下来。当市场价格低于价值（6项）时，生产者亏本了，便减少供给；同时消费者觉得商品便宜，增加购买，价格会因此回升。价格就是这样围绕价值（6项）上下波动的。
   可见，马克思说的价值与供求无关，不是谁谁评价出来的。价值（6项）由生产技术决定，技术进步后，生产成本降低了，市场价格将降到低位，围绕新的较低的轴心（6项）波动。如果资源日渐减少，而技术不进步，造成生产成本上升，那么市场价格将上升到高位，围绕新的较高的轴心（6项）波动。
   楼主你怎么能乱怪马克思呢？

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罗鹏

2013-2-21 15:49:52

这是有渊源的。亚当斯密是一个摇摆不定的作者，一会儿说商品要按生产它的劳动定价，一会儿说要在市场上通过买卖双方做大体两不相亏的评价。所以，清理劳动价值论要从斯密开始，那个“社会必要劳动时间”就不攻自破了。

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2013-2-21 16:06:25

价值=（利息成本+地租成本+平均利润）+（原料成本+机器折旧）+工资。
         = 剩余价值 + 不变资本 + 可变资本
   马克思说，价格围绕价值上下波动。也就是说，当市场价格高于价值（6项）时，生产者有超额利润可赚，便增加供给；同时消费者觉得商品太贵，减少消费，于是，价格便降了下来。当市场价格低于价值（6项）时，生产者亏本了，便减少供给；同时消费者觉得商品便宜，增加购买，价格会因此回升。价格就是这样围绕价值（6项）上下波动的。
   可见，马克思说的价值是市场价格轴心。价值与市场供求无关，由生产技术决定。生产技术进步了，生产成本（6项）下降了，市场价格将下降到低位，围绕新的较低的轴心波动。如果资源减少，技术跟不上，造成生产成本（6项）上升，那么，市场价格将上升到高位，围绕新的较高的轴心波动。
   楼主你怎么能乱怪马克思呢？

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2013-2-21 22:13:19

clm0600 发表于 2013-2-21 16:35
你认为一个人都不知道价值为何物，就能知道它是由谁决定的，由谁评价的？

一个街头大妈可能确实不知道价值理论是什么，但是，她觉得花多少钱买一把菜刀值不值，确定买不买，这就够了，这就是对商品的评价过程————至于旁边的谁再多说这刀花多少劳动，也没用！
商品的评价人从来就是销售者和消费者，而不是理论家。

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2013-2-21 22:28:34

百十一发表于 2013-2-21 16:06
价值=（利息成本+地租成本+平均利润）+（原料成本+机器折旧）+工资。
= 剩余价值 + 不变 ...

当你只顾着从马克思的定义出发，永远也走不出这个泥潭：

马克思的理论，事实上更像是分析一个不存在的无限发展后的，经过极限竞争的社会，而不是现实，就比如式子中的平均利润一词，根本就是个文字游戏，从商品出现在市场到不断发展，哪有平均利润之说？
从马克思的这个式子可以看到的是如果不考虑技术发展，似乎价格是围绕一个固定的价值作直线发展，但是事实上我们看到的是现实的价格不断降低，做抛物线下降————如果非要说平均利润的话，也得是平均利润不断降低，在其他因素不变的情况下，随着供应量的增加，价格不断降低。

其实当你的这个式子中出现“平均利润”这个词的时候，你就应该想一想，你列进来的这个平均利润由什么决定？

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gaozhao1993

2013-2-22 08:35:33

使用价值通过价值所体现

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2013-2-22 09:37:47

烟雨红尘发表于 2013-2-21 22:28
当你只顾着从马克思的定义出发，永远也走不出这个泥潭：

马克思的理论，事实上更像是分析一个不存在的 ...

     随着技术的进步，降低的是价格轴心。说价格价格下降不准确，这点得改。
   你看到利润的不确定性，还有点眼光。不过你还应该知道，任意一笔投资，其利润可大可小，可正可负，是一个随机变量，是一个呈正态分布的随机变量，这一变量的数学期望就叫平均利润。
   平均利润率由全社会资源配置成本占全社会生产总成本的比率决定，说到底，也由生产技术决定。可用公式表示为：
   平均利润率=全社会资源配置成本/全社会生产总成本。
   注意：平均利润率不是某一个企业的具体利润率，它是一个期望值。这么说吧，比如生产同类产品的众多企业中，甲企业从每件产品中得到的利润可能是一元，乙企业可能是二元，丙企业可能是亏六角，等等，利润和利润率都不同的。可是众多企业的得利的概率平均是一块五。这一块五就是平均利润。
   特别记住，平均利润是概率平均值，不是算术平均值。也就是说，如果你用所有企业创造的总价值去除以所有企业的总利润，得到的比值不一定等于平均利润值。但是，如果你不知疲倦地做这种统计，做无数次计算后，你会发现你得到的那些比值，是按正态分布集中在平均利润附近的。
   总之，产品价值由生产技术决定。不要以为人的意识可以决定产品价值的大小。
   现在有些人，因为对现实社会的一些现象看不顺眼，就气撒在ZF身上，把气撒共产党身上；进而对马克思的劳动价值论横树看不顺眼；对劳动价值论的一些概念，不加思考便东一榔头西一棒锤。那样去闹情绪，不会有任何进步的。
   我还要说，劳动价值论不是马克思一人的私有财产，那是全人类的东西。研究劳动价值论也不一定在马克思的圈子内打转。你看，我讲的这些东西，就不是马克思说的嘛！


   你看，黄圣依够漂亮吧！

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2013-2-22 22:06:03

clm0600 发表于 2013-2-22 10:16
一个街头大妈可能确实不知道价值理论是什么，但是，她觉得花多少钱买一把菜刀值不值，确定买不买，这就够 ...

你似乎没有理解什么是价格评判过程：

对商品的价格评判过程是交易，价值的评定时双方面的，商家的评判过程是出价，消费者的评判是出钱，当这两个数字对上，这个价格评判过程就达成了；如果消费者觉得价格不合适u，不愿意出钱，这生意就达不成，这价格评判过程就不完全。

在市场中，对价值的评判不是品头论足，而是实际行为。

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2013-2-22 22:26:28

RE: 谁来评价产品的价值？谁来评价劳动力的价值？

百十一发表于 2013-2-22 09:37
随着技术的进步，降低的是价格轴心。说价格价格下降不准确，这点得改。
你看到利润的不 ...

首先强调一点，马克思的价值定义里面是不存在平均利润这么一个东西的，当你掺入了这么一个因素的时候，就意味着价值不单纯由劳动决定，而是至少由劳动和平均利润这两项因素决定，这意味着事实上你也在否认马克思的劳动价值论。

很高兴你能够看到平均利润是一个期望值这样一个东西，但是请您想一想，期望值能够由产品技术决定么？
1、产品新出现的时候，严重求大于供，那么商家的期望值就高，自然平均利润就高；
2、随着产品的发展，商家不断进入，商家的期望值不断降低，平均利润率不断降低；
3、最重要的是这利润低到了一定程度，会造成商家流失，而平均利润不再降低————马氏理论以为会趋于零，因此最终这一项会消失，但是事实上不是。
   另一个需要注意的是，这个平均利润率事实上只适合于同种行业，甚至同种产品，而不同产品、不同行业是存在的高低不同的利润率，这个差距是相对稳定的，不适合简单平均。

作为讨论，不宜牵扯过多，把什么怨气之类的扯进来无助于理论讨论————对于劳动价值论，有很多种讲法，有马克思的解释，也有斯密的解释，还有很多其他人的，确实不能归于某一人。
   但是，我所批判的也仅仅是马克思所阐述的劳动价值论，对于这个，我的理解比较多，也看到了很多的荒谬之处，至于斯密的劳动价值论或者其他人的，暂时没有研究，也没法批判。

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2013-2-23 08:39:06

看来不懂什么是数学期望值，说不下去了。
讲什么都离不了工具啊！

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2013-2-24 16:31:54

clm0600 发表于 2013-2-23 19:08
对商品的价格评判过程是交易，价值的评定时双方面的，商家的评判过程是出价，消费者的评判是出钱，当这两 ...

是的，我从未否认过商家对于价值的评价：

1、对于消费者，评价商品的价值的依据来源于商品对于自己的效用，直接表现为商品的使用价值和比较价值；
比如火车，就狭义的使用价值来说，可以运输，这是满足需求；但是并不是什么价格都可以，当火车票价远高于汽车的时候、需要转车而没有汽车方便的时候，可以达到省钱、省事的需求的时候，于是可以另外选择汽车。

2、对于商家，商品的效用表现为获得利润的能力，能够获得越高的利润，则效用越高，越值得投资。

同样商品对于不同人具有不同的效用，实际上是不具有统一、一致的客观价值存在的。
当双方对于价值的评价能够相同的时候，交易能够达成，这才是价格的决定过程。

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