马克思所言的价值是交换价值吗？

2014-4-27 23:15:30

caoheng 发表于 2014-4-25 18:46
　　明白你的意思。

　　你我先把问题的认识差异主要聚焦在使用价值与价值的关系上。你能够善意的将使 ...

我也明白你的意思，使用价值之间进行交换，劳动量肯定不是决定关系，只能是包含在生产成本中对交换产生有限的影响，人们对各种使用价值的不同需求才是决定使用价值的交换量，这是来自于实践的实证，而不是像劳动价值论那样，来自于理论的推导和想象。

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2014-4-27 23:23:01

caoheng 发表于 2014-4-25 19:18
　　我不妨再举个例子来说明价值与使用价值的关系吧。

　　集成电路的某一款芯片可能与农户养的猪耗费 ...

两者使用价值肯定不一样，否则就不会交换。至于由两种不同使用价值量比关系构成的交换价值也肯定因双方的需求不同而表现出不一样。

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2014-4-27 23:42:57

caoheng 发表于 2014-4-26 07:53
　　我还是挺喜欢这个帖子的内容，再来唠叨几句。

　　关于价值与使用价值的关系，马克思举了个例子 ...

其实一头海狸换两只鹿还不一定因双方的劳动量或价值量相等而交换，因为双方的生产工具耗费还不一样。捕捉海狸最少需要比较复杂的渔船鱼网，而捕捉鹿子基本就是简单的刀叉拌索之类，正如一只茶叶蛋与一枚导弹，双方不会因对两种产品耗费的劳动力时间相同而交换，一个道理。

关于剩余产品，实际上凡是进行交换的产品都是剩余产品。自己消费不够，也就无所谓剩余，也就没有交换，这似乎与社会不社会没有多大关系。所谓“社会剩余”，实际上是一种事后的统计，是在交换行为发生以后才出现的现象。

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2014-9-24 17:00:17

1.价值与交换价值的关系就是绝对价值和相对价值的关系,绝对价值指耗费的人类劳动,相对价值就是绝对价值的表现
2.商品是二重性的，即使用价值和价值的统一体,价值与交换价值的关系已经在商品内部存在，通过交换外在的表现出来，即一另一个商品的使用价值相对的表现出交换价值

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2014-9-24 17:47:44

王泽马恩发表于 2014-9-24 17:00
1.价值与交换价值的关系就是绝对价值和相对价值的关系,绝对价值指耗费的人类劳动,相对价值就是绝对价值的表 ...

1、你所谓的“绝对相对”，实际上还是内容与形式的关系，你不过又画蛇添足加了一层而已。

2、从微观来说，如果劳动力耗费产出的产品量直接等于交换量，那么价值与交换价值的区分就没有实际意义。因此，作为实质内容，你可以称价值和交换价值是产品内在的东西，但未必通过交换就会以一对一的量比变化关系外在的表现出来，否则马克思也不会说什么“受市场因素影响”了。

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2014-9-24 17:55:22

he_zr 发表于 2014-9-24 17:47
1、你所谓的“绝对相对”，实际上还是内容与形式的关系，你不过又画蛇添足加了一层而已。

2、从微观来 ...

交换要完成需要解决两个问题：
1.质的统一：即都是价值产品，是可通约的，即价值
2.量的确定：比例关系，即相对的关系，交换价值

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xieyongxia

2014-9-24 20:38:39

王泽马恩发表于 2014-9-24 17:55
交换要完成需要解决两个问题：
1.质的统一：即都是价值产品，是可通约的，即价值
2.量的确定：比例关 ...

其实，马克思的交换价值不是一个：
一是指两种商品之间的交换比例，
另一个是指一商品交换到另一种商品的量，一个你所谓的内在价值的外在表现。

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2014-9-24 22:02:56

王泽马恩发表于 2014-9-24 17:55
交换要完成需要解决两个问题：
1.质的统一：即都是价值产品，是可通约的，即价值
2.量的确定：比例关 ...

1、可通约的东西多了，效用、需要、情感等等，产品众多的属性哪样不相通？你怎么只认其中之一呢？

2、劳动量只对生产成本有意义，与交换量没有构成一比一的量比变化关系，也就谈不上作为交换的尺度，两交换物所含的劳动量也就变成毫无意义的比较关系。

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2014-9-25 09:25:20

he_zr 发表于 2014-9-24 22:02
1、可通约的东西多了，效用、需要、情感等等，产品众多的属性哪样不相通？你怎么只认其中之一呢？

2、 ...

1.交换价值是在价值关系中表现出来的，即社会关系中表现出来的，也就是说是社会性的，效用、需要、情感只不过是个人的主观意识，并且是在产品生产出来之后（或之前）产生的，没有产品怎么谈交换，怎么谈效用、需要、情感，没有劳动怎么有的产品呢?

2.交换就是个人劳动向社会劳动即一般劳动的转化，至于转换的量比关系取决于各自的生产力

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2014-9-25 10:01:27

王泽马恩发表于 2014-9-25 09:25
1.交换价值是在价值关系中表现出来的，即社会关系中表现出来的，也就是说是社会性的，效用、需要、情感只 ...

1、哪家的逻辑称“效用需要情感只不过是个人的主观意识”？证明给大家看。什么叫“大众心理”，“社会道德”，“民族情感”，“国家需要”，这些哪一个属于个人的？此外，产品生产出来是一回事，产品出来后怎么交换又是另回事，你显然无视现实，“爱劳及交”了。

2、生产力提高带来产品量的增加，产品量增加则引起供需变化，是供需变化影响产品交换量的比例关系，与形成产品的劳动量毛关系没有。

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2014-9-25 11:43:25

he_zr 发表于 2014-9-25 10:01
1、哪家的逻辑称“效用需要情感只不过是个人的主观意识”？证明给大家看。什么叫“大众心理”，“社会道德 ...

生产力提高指什么呢，不就是单位时间内的劳动生产的商品更多了吗，即生产力的提高（劳动的生产能力）决定了产品量的增加，产品量的增加影响供需，供需影响交换比例，跟形成产品的劳动至少有一毛钱的关系

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2014-9-25 16:42:26

王泽马恩发表于 2014-9-25 11:43
生产力提高指什么呢，不就是单位时间内的劳动生产的商品更多了吗，即生产力的提高（劳动的生产能力）决定 ...

生产力提高带来产品量增加，引起供需变化，是供需关系决定商品交换的比例，且形成产品的劳动仅仅作为商品成本之一，也就是“一毛钱”关系影响交换，承认这些大家就没有异议了。

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2014-10-19 16:21:59

马克思主义要求交换价值体现劳动价值，这就是劳动价值论。没有劳动就没有产品、商品。这就是马克思主义的劳动价值论的道理。价值有使用价值和交换商品价值，不过，价值是在交换中产生的。

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2014-10-19 16:58:12

2641293816 发表于 2014-10-19 16:21
马克思主义要求交换价值体现劳动价值，这就是劳动价值论。没有劳动就没有产品、商品。这就是马克思主义的劳 ...

“交换价值体现劳动价值”，“不过，价值是在交换中产生的”，到底劳动价值是产生于劳动过程，还是产生于交换过程？体现可不等于产生，你要把话说明白来。

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2014-10-20 07:23:27

he_zr 发表于 2014-10-19 16:58
“交换价值体现劳动价值”，“不过，价值是在交换中产生的”，到底劳动价值是产生于劳动过程，还是产生于 ...

很简单的；交换价值是体现劳动量和强度的，还要体现使用价值的。如果劳动过程没有成果，过程是没有意义，交换的是劳动成果。

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2014-10-20 09:41:19

2641293816 发表于 2014-10-20 07:23
很简单的；交换价值是体现劳动量和强度的，还要体现使用价值的。如果劳动过程没有成果，过程是没有意义， ...

现在问你的是价值的产生来源，不是问你价值的体现。

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赫赫铭儿

2014-10-20 12:11:48

“…依照普通的说法，说商品是使用价值和交换价值。严格说，这种说法是错误的。”
“商品，一方面是使用价值，另一方面是价值——不是交换价值，因为这只是现象形态，不是它的真正的内容。”［
“…交换价值只是价值的现象形态，不是价值。”
————引自《资本论》

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2014-10-20 12:56:58

赫赫铭儿发表于 2014-10-20 12:11
“…依照普通的说法，说商品是使用价值和交换价值。严格说，这种说法是错误的。”
“商品，一方面是使用价 ...

这句话与本文的结论毫无二致：

结论：从表现形式来看，价值不是交换价值。从实质内容来看，无论价值、交换价值或商品价值，在马克思劳动价值论中全都是劳动力耗费价值。

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2014-10-22 15:09:37

he_zr 发表于 2014-10-19 16:58
“交换价值体现劳动价值”，“不过，价值是在交换中产生的”，到底劳动价值是产生于劳动过程，还是产生于 ...

体现是正确的、合理的，产生是交换的结果，合理的交换与不合理的交换产生的价值是不一样的。这里讨论的是什么是正确的理论和关系。

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2014-10-22 15:13:49

he_zr 发表于 2014-10-20 09:41
现在问你的是价值的产生来源，不是问你价值的体现。

不同的交换制度，产生的价值是不一样的。

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2014-10-22 19:56:50

2641293816 发表于 2014-10-22 15:09
体现是正确的、合理的，产生是交换的结果，合理的交换与不合理的交换产生的价值是不一样的。这里讨论的是 ...

没谁说体现是错误，至于合不合理属于另外的话题。

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2014-10-22 19:58:33

2641293816 发表于 2014-10-22 15:13
不同的交换制度，产生的价值是不一样的。

何为“交换制度”？能通俗的讲就不要无端创造概念。

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2014-10-24 14:12:44

he_zr 发表于 2014-10-22 19:58
何为“交换制度”？能通俗的讲就不要无端创造概念。

任何事物的发展都有其规律的，是不能无端创造的。马克思主义之所以是科学，就是因为马克思主义发现了社会发展的规律。

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hj58

2014-10-25 07:32:00

“价值”就是“交换价值”——可以相互交换的商品中等量的共同的东西。

只是马克思认为“价值”来自劳动的凝结。

马克思经济学家把“什么是价值”和“什么是价值的来源”混为一谈，于是自己也糊涂了。

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2014-10-26 22:44:03

2641293816 发表于 2014-10-24 14:12
任何事物的发展都有其规律的，是不能无端创造的。马克思主义之所以是科学，就是因为马克思主义发现了社会 ...

规律不能无端创造，所以概念可以无端创造，驴唇不对马嘴。

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