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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-3-16 23:39:21
郑小迈 发表于 2014-3-16 22:16
马克思的演绎:

      抽象劳动           价值            价值形态      交换价值    货币
所以按马克思的定义,价值作为实体或实质是劳动力耗费,作为“表现形式”在生产环节又表现为一个时间总量。而所谓“交换价值”作为实体或实质同样是劳动力耗费,作为“表现形式”在交换环节则表现为两种交换物的量比关系,这种量比关系转换成货币,则表现为货币价格。这种价值向交换价值过渡,与他劳动二重性向商品二重性过渡是一脉相承的。
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2014-3-17 00:38:22
郑小迈 发表于 2014-3-17 00:03
马的价格论表述为:价格是价值的货币标度。
马克思从劳动价值论推演剩余价值论就必须概述为:抽象劳动的 ...
既然劳动力耗费已经做了平均化,交换者就直接用劳动力耗费的时间计量对照即可,无需再搞“乘以”计算,更何况这种计算和所谓的“复杂程度”根本就是拍脑袋的事,理论上作为举例可以,无现实的可能。其次,马克思可没有说“价值相等则货币相等”,而是货币价格围绕价值“上下波动”。

马的剩余价值论来自两个方面,一是炮制工人的工资所对应的产品部分等于工人的“生活必需”,此外的部分就是剩余产品;二是杜撰一个生产产品所耗费的所谓“社会平均必要劳动时间”,其所对应的工人劳动时间则为“必要劳动时间”,此外的时间部分就是“剩余劳动时间”,形成“剩余价值”。剩余产品或剩余价值被资本家“无偿的占有”了。
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2014-3-17 07:15:09
he_zr 发表于 2014-3-16 20:16
具体说。
“马克思商品二重性“价值是交换价值””


—— 马克思讲的“商品二重性”是:商品具有“交换价值”(简称“价值”)和“使用价值”。

商品二重性_百度百科
商品是用来交换的劳动产品,具有使用价值和价值两种属性,商品是使用价值和价值的统一。
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2014-3-17 09:14:45
郑小迈 发表于 2014-3-17 01:15
马克思可没有说“价值相等则货币相等”,而是货币价格围绕价值“上下波动”。
马是叙述是:价值相等即 ...
这里需要分清两个方面,现实如何,马克思如何。

一方面在马论中,马克思是把货币当成一种商品,而不是当成交换尺度来看待的,如他说资本家是G-W-G',资本家投入一个货币量,生产出产品,转化成商品后再得到一个更大的货币量。此外,既然价格是围绕价值“上下波动”的,那么逻辑上价值与价格就是两种不同的事物了。另方面在现实中,人们是把一切可以交换的商品都货币化,并用货币来衡量一切有用之物,因而货币就成了衡量包括价值在内的一切事物的交换尺度,价格有多高,价值就有多大,价值与价格可以看成等同关系。

至于马克思为什么不交代价格“上下波动”的原因,可能是他认为这不是他需要论证的东西或重点。
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2014-3-17 09:17:23
郑小迈 发表于 2014-3-17 01:31
在马《资本论》中,价值就是价格,价格就是价值,价值相等就是价格相等。故称为一张皮。
在李嘉图学说 ...
如果马克思认为价值就是价格,那么他的“波动论”就是自打嘴巴。
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2014-3-17 09:25:30
hj58 发表于 2014-3-17 07:15
“马克思商品二重性“价值是交换价值””
本人这句话里的意思是,不是改变价值和使用价值的关系,而是描述价值和交换价值在实质内容上是一回事,区别只是“表现形式”,前者是总量关系,后者是量比关系,是劳动力耗费分别在生产环节和交换环节的不同称谓。
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2014-3-17 09:32:33
郑小迈 发表于 2014-3-17 08:29
价值作为实体或实质是劳动力耗费,本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: http: ...
在价值和使用价值这两者关系中,使用价值是实体,价值是“表现形式”;在价值与劳动力耗费的时间这两者关系中,价值是实体,时间是“表现形式”。视你如何看待不同事物的两者关系而定。
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2014-3-17 09:34:51
he_zr 发表于 2014-3-17 09:25
本人这句话里的意思是,不是改变价值和使用价值的关系,而是描述价值和交换价值在实质内容上是一回事,区 ...
没有这么复杂。

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2014-3-17 09:40:08
hj58 发表于 2014-3-17 09:34
没有这么复杂。
事物就那么复杂,没办法的事。
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2014-3-17 10:54:29
为什么有些人就一定认为商品价值是可以由一些客观的可衡量的数学指标来计算出来呢?像马克思那样,搞出个平均必要劳动时间出来,以为只要确定时间,价值就确定了,像数学计算一样准确无误。为什么衡量价值的一定是时间呢?就因为时间可计算?时间就决定价值?在最简单的常识中人们都知道,劳动质量才是决定商品价值的最重要因素,而不是单纯在那磨洋工。但是因为质量无法用数学指标衡量,马克思就无视,就只字不提,大喊他那个必要劳动时间,马克思的东西实在太烂。
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2014-3-17 12:17:52
云涛自卷 发表于 2014-3-17 10:54
为什么有些人就一定认为商品价值是可以由一些客观的可衡量的数学指标来计算出来呢?像马克思那样,搞出个平 ...
同意你的评判。马克思资本论的目的不是在论述什么经济,而是在进行所谓的“揭秘”,揭发资本家是如何“无偿的占有工人的剩余价值”的,自然就需要拍脑袋超越现实,假设一个范畴,把价值局限于劳动力耗费一个方面,一是能够夸大工人劳动的作用,二是为了自证资本家“剥削”工人的需要。
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2014-3-17 14:33:07
其实资本论晦涩艰深的语言以及浩大的篇幅只是想说明这么一个简单的东西:新增价值全部且唯一地来自我的劳动,但是你却来分配利润,那还有什么可说的,你肯定是剥削。至于剥削了多少,我就发明一个必要劳动时间,超出必要劳动时间以外的就是被剥削走了,这样看起来不就理论性强一点吗?

这种理论其实跟夫妻俩离婚吵架分家产没什么区别,老公说这家产全是我在外拼死拼活赚出来的,你操持家务赚个屁啊,一分钱也不给你,你要是拿走一分钱,你就是剥削。
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2014-3-17 18:14:45
郑小迈 发表于 2014-3-17 13:12
没错,“波动论”就是自打嘴巴。
价格波动是实证现实,马如果回避不承认,就自证其《资本论》是虚无的杜 ...
在马克思劳动价值论的逻辑中,既然唯劳动力耗费是商品交换的尺度,那么商品交换也是劳动力耗费的交换,这样理论上总是存在一个“平均劳动力耗费”的,无论是用劳动时间,还是用货币计量,两个平均点都趋于一致。劳动力耗费价值和货币价格,谁围绕谁的平均点波动,已不是问题了。因此,商品交换到底是不是唯劳动力耗费作为交换的尺度,才是证明该论是否属实正确的有力证据,或许是唯一途径。
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2014-3-17 18:22:05
云涛自卷 发表于 2014-3-17 14:33
其实资本论晦涩艰深的语言以及浩大的篇幅只是想说明这么一个简单的东西:新增价值全部且唯一地来自我的劳动 ...
正是。简单说,马克思“剥削论”的根据之一就是产品唯工人创造,资本家“不劳动”,资本家自然就“不劳而获”了。根据之二就是工人付出大于收入,差额部分被资本家“无偿占有”了。这都是他自证逻辑的产物,与现实无关。
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2014-3-17 20:01:54
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2014-3-17 20:24:28
郑小迈 发表于 2014-3-17 18:48
劳动时间越长,劳动力耗费越多,价值越大。懒人越懒,劳动时间就越长,劳动力耗费就越多,价值就越大。懒 ...
既然马克思已经定义价值是劳动力耗费,并用劳动时间计算价值量,理论上当然是劳动力耗费越大,价值就越大,这是逻辑所在。但马克思已经料到是不是“越懒,劳动力时间越长就价值越大”的问题,并在其《资本论》第一章中就做了专门的否定说明,劳动力耗费时间再长不得超过所谓的“社会平均必要劳动时间”。所以,问题不在时间长短代表价值量大小,而在于马克思无法交代这个“社会平均必要劳动时间”是怎么来的。对此,请参阅本人《劳动价值论“社会必要”是唯心超验的》和《从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑》两文,里边就有专门的揭示。

https://bbs.pinggu.org/thread-1549436-1-1.html
https://bbs.pinggu.org/thread-2211494-1-1.html
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2014-3-18 08:57:30
郑小迈 发表于 2014-3-18 00:31
你没有老老实实读过马克思《资本论》,别滥竽充数。你读马列主义的教科书,所以读成了白痴。在这里信 . ...
同意这句:人类劳动只是形成价值,但不能说决定价值。即:人类劳动是形成价值的必要条件之一(还有自然因素),但非充分条件。
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2014-3-22 09:00:31
在马克思的理论中,他已把价值定义为劳动力耗费,因此劳动“形成”也好,是否“决定”也罢,已无关紧要,那只不过是用词问题了。
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2014-3-23 23:43:15
郑小迈 发表于 2014-3-23 18:12
这就是楼主‘老老实实读过马克思《资本论》’的水平,不是‘滥竽充数’的话,就请从《资本论》里,把马‘ ...
“现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。”(《资本论》第一章 商品 1、使用价值和价值)。这是马克思的原话,你自己看吧,价值是不是定义为劳动力耗费。

在劳动力耗费与价值之间,前者是因,后者是果,原因“形成”结果也好,“决定”结果也罢,在逻辑上已不是问题。至于马克思认为存在一个“社会必要劳动时间”来决定劳动量或价值量大小,那已经是另外的话题了。原因与结果的关系说的是事物的质,“社会必要劳动时间”与劳动量或价值量的关系说的则是事物的量。
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2014-3-24 09:12:09
郑小迈 发表于 2014-3-24 01:33
王大力王亚南译《资本论》P9,在“现在……商品价值”里,没有耗费二字。劳动力耗费是对劳动力支出者而 ...
没必要纠缠是“耗费”还是“支出”字眼,也无需区分针对劳动者还是商品,只要是劳动力的作用产生价值这种因果逻辑关系存在就行。

其次,理解事物要从两个方面入手,一是事物的质,也就是说到底劳动力会不会产生价值,二才是所产生的价值有多大,即事物的量。如果把事物的质和量混为一谈,就肯定不能正确把握事物的全貌。你能看出价值和价值量的区别吗?
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2014-3-24 23:51:39
郑小迈 发表于 2014-3-24 23:31
马清楚地表明:价值的质——价值实体是必要劳动的结晶,价值的量——价值量是必要劳动量或必要劳动时间, ...
劳动是否产生“结晶”,哪些才是“必要劳动”,这是不是两个不同的问题?你会不会区分?马克思怎么规定不是问题,会不会区分才是问题。

此外,关于劳动力耗费,我已经把马克思的原文列出来给你了,会识字的都能理解,想“硬塞”塞得了吗?你自己都没有质和量的概念,你还笑啥。
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2014-3-25 09:22:47
郑小迈 发表于 2014-3-25 00:55
马的表述:“现在,让我们来考察劳动产品的这个残余,从它们那里残留下来的,不外是一个相同的幽灵一样 ...
如果你还纠结于“耗费”还是“支出”这样的中文同义词,那已经没什么好讨论的了,这反映了一个人的语文水平。实际上,不管哪个中国人翻译使用什么中文词汇,都无一例外的指向原版的德文“arbeitscosten”。

此外,我问的是你,问马克思干什么?你不要转移目标。马克思可是一丝不苟的区分了两个问题的内容,先描述劳动与价值的关系,再说明什么是“必要劳动”,以及与价值的关系,而你却不会区分,把价值问题和价值量问题混为一谈。
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2014-3-25 12:15:54
郑小迈 发表于 2014-3-25 12:06
我问的是你,问马克思干什么?你不要转移目标。马克思可是一丝不苟的区分了两个问题的内容,先描述劳动 ...
你的回答是把价值和价值量混为一谈,不要把你的不会区分栽赃给马克思。无论使用哪个中文词语,都无一例外来自于同一个德文原词和原意,与翻译者语文水平无关,你的问题也不要扯上翻译者的关系。
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2014-3-25 12:41:03
郑小迈 发表于 2014-3-25 12:27
再贴200楼“马清楚地表明:价值的质——价值实体是必要劳动的结晶,价值的量——价值量是必要劳动量或必 ...
马克思当然会区分,是你不会区分。你198楼的话是这样说的,“《资本论》... ...,清清楚楚地表明,马的商品价值就是价值实体和价值量”,这不是把价值问题和价值量问题混为一谈么?价值就是价值,价值怎么又是价值量?
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2014-3-25 17:48:14
郑小迈 发表于 2014-3-25 14:43
《资本论》第一章商品 1 商品的二因素:使用价值和价值(价值实体,价值量),清清楚楚地表明,马的商品价 ...
“《资本论》... ...,清清楚楚地表明,马的商品价值就是价值实体和价值量”
这是马克思的原话?请把具体的出处告诉大家。
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2014-3-26 09:21:37
郑小迈 发表于 2014-3-25 21:48
《资本论》第一章商品 1 商品的二因素:使用价值和价值(价值实体,价值量)。P1,这就是马的原话,来自 ...
果然是语文水平问题。你从什么地方理解到“价值(价值实体,价值量)”等于“价值是价值实体和价值量”?括号仅表示从质和量两个方面来论述,但你过渡到“是”的关系,就荒谬不堪了。为此,如果问你问得滑稽,还不如说你的理解更滑稽。
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2014-3-27 13:24:08
郑小迈 发表于 2014-3-26 12:43
马清楚地表明:价值的质——价值实体是必要劳动的结晶,价值的量——价值量是必要劳动量或必要劳动时间 ...
前复已经表明,劳动力无论是“耗费”还是“支出”都是“arbeitskosten”,你只认某人的翻译,而不认其他人的,于是其他人的翻译就是“强奸”,你这是谁家的逻辑?更何况本人还是引用别人的,与本人何干?简直混帐!

既然你承认你就是质和量不分这么理解的,那还说什么?说你语文水平低可能还轻了。
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2014-3-27 16:21:26
郑小迈 发表于 2014-3-27 15:25
马清楚地表明:价值的质——价值实体是必要劳动的结晶,价值的量——价值量是必要劳动量或必要劳动时间 。 ...
好了,谁是谁非都摆在那里,明白人都自有判断,没必要为这种问题浪费口舌,也偏离了主题。
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2014-4-21 17:02:01
按马克思的观点,在表现形式方面,价值的表现形式是劳动时间,交换价值则是两个“时间量”的比例,并由两种交换物(使用价值)的比例表现出来。但在实质内容方面,价值和交换价值都是劳动力耗费,前者在生产环节形成,后者则在交换环节出现。所以完整的说,价值既是交换价值,又不是交换价值,看你说哪个方面。
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2014-4-25 17:31:30
he_zr 发表于 2014-4-21 17:02
按马克思的观点,在表现形式方面,价值的表现形式是劳动时间,交换价值则是两个“时间量”的比例,并由两种 ...
  你的这段话,我认为对马克思的理论是一个善意的修补,是对马克思存在的逻辑断层的很好修补。

  从马克思的的逻辑体系来说,价值与交换价值是没有逻辑关系。但他通过巧妙的说一句话“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例,这个比例随着时间和地点的不同而不断改变”,将断裂的逻辑连接起来。但这种连接除了误导作用外,对马克思的价值体系并没有实质性改善。

  我们知道,马克思的价值定义是在排除了使用价值后的概念(将商品体的使用价值抽象掉)。而交换价值是在使用价值上作文章,则交换价值与马克思的价值并没有什么逻辑关系了。价值与交换价值之间的逻辑是断开的。


  当然,很多善意的人想给马克思连接这个逻辑难题,但这里存在一个阻止逻辑连接的难题:使用价值和交换价值都属于市场决定的问题。而价值是生产决定的问题。两者不在同一个领域,无法连接。如果真要连接,那可是一个大工程,马克思的基础已经不能承受了。







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