经济学的错误在于基本模型的错误。

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收藏 2013-03-03

在广大经济学家们的眼中，市场还不过是杂乱无章的随机交换，甲乙丙丁。。。分别生产了馒头，衣服，锤子，木材。。。然后都到市场上各取所需，货币在各取所需的过程中充当媒介，馒头需求多了做馒头的就赚钱，于是更多的人做馒头，木材需求少了做木材的就不赚钱，于是做木材的就改行。。。这种模型简直可笑之极！！完全不是资本主义现代化大生产模式之下的市场了！

市场已经变了，交换方式也变了，可是你等还在死抱着封建个体小生产模式下的市场和交换，得出的结论当然也是荒谬之极的！

自从资本主义生产方式诞生以来，整个社会生产和流通高度融合，形成了完全不同的生产模式和交换模式，一系列有规律的定向交换，形成了产品与货币井然有序的规则流动，如果不能建立与之相符合的模型，还是用上述的老旧模型，又怎么能得到任何正确的结果呢？

资本主义生产，以企业为单位，所有企业通过交换组织在一起，形成了一条巨大的生产线！
各种生产参与者到各个企业里去生产，把产品留在企业，自己则得到相应的货币收入，他们都只负责生产过程的一小步，自己的产品将会在这个生产线上继续传递，不断被后续工序的生产者加工，直到生产过程的末尾。
整个生产线运转的效果，就是生产参与者不断加工上一道工序传过来的产品，同时自己取得相应货币收入，再把产品传给下一工序的过程，直到这些产品被加工成最终消费品为止。
于是，货币就成了产品传递的工具，同时也暴露了它真实的面目——分配权符号！分配什么？生产过程的真正产品——各种最终消费品，也就是生产线（产业链）最后一个企业所生产的东西。怎么分配？其实早就分配完了，人们在生产过程已经拿到了自己的分配权符号，只要到市场上兑换自己想要的消费品即可。

要描述上述生产流通活动，必须建立全新的模型，同时表现产品和货币的流动，这种模型就是价值货币流通图！没有这种模型，你就算过了一万年，还是看不清现实，解决不了现实中的困难。

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j_wzq

2013-3-3 11:53:41

本质上还是一样的啊，没看出来有什么不同

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clm0600

2013-3-3 16:05:41

j_wzq 发表于 2013-3-3 11:53
本质上还是一样的啊，没看出来有什么不同

差别大了去了，只是你看不出来罢了。

先说一点：
错误模型里，商品流动杂乱无章，货币数量并不重要，多点少点没问题。
正确的模型里，货币数量与产品数量相对应，货币流动与产品流动有规律且等量反向，错误地运用货币将导致灾难性后果。

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remlus

2013-3-3 17:07:06

杂乱无章的随机交换？天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。最近几年不管做什么的稍微有点钱的企业都搞房地产，小地方开小餐馆的都尽量想把店开在各个局（税务局工商局财政局 et al)旁边，这叫随机吗？

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clm0600

2013-3-3 17:15:28

remlus 发表于 2013-3-3 17:07
杂乱无章的随机交换？天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。最近几年不管做什么的稍微有点钱的企业都搞房地 ...

我又没说现在的市场是杂乱无章的随机交换，而是说经济学的模型是建立在随机交换的基础之上的，因而与实际不符。
谢谢你举例子来证明我的观点。

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jjxjiang

2013-3-3 17:20:25

市场经济都300年了，还价值货币流通图，太晚了吧

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clm0600

2013-3-3 17:23:32

jjxjiang 发表于 2013-3-3 17:20
市场经济都300年了，还价值货币流通图，太晚了吧

的确太晚了，让全世界人民在黑暗中摸索了300多年。
不过亡羊补牢，晚总比不改强。

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remlus

2013-3-3 17:25:54

clm0600 发表于 2013-3-3 17:15
我又没说现在的市场是杂乱无章的随机交换，而是说经济学的模型是建立在随机交换的基础之上的，因而与实际 ...

经济学模型从来没有假定过随机交换，每个个体都在不断地进行着约束下的最优化，所有市场都在瞬间全部出清，经济学模型中的世界是个机械如同电脑程序控制一样的世界，能杂乱无章才怪了。

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clm0600

2013-3-3 17:31:46

remlus 发表于 2013-3-3 17:25
经济学模型从来没有假定过随机交换，每个个体都在不断地进行着约束下的最优化，所有市场都在瞬间全部出清 ...

经济学模型从来没有假定过随机交换，每个个体都在不断地进行着约束下的最优化，所有市场都在瞬间全部出清，经济学模型中的世界是个机械如同电脑程序控制一样的世界，能杂乱无章才怪了。
----------
你说的这些，正是证明了经济学模型的杂乱无章。
说了半天，等于啥规律性的东西也没说——反正大家都在尽力高价卖东西，于是就如愿以偿地确实全都卖掉了！
这还不够杂乱无章？？？

居然号称所有市场瞬间出清？这种屁话只有学校里的书呆子才能相信！！

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clm0600

2013-3-4 10:49:27

一说现实，大家就都哑火了。
这个论坛的人，就知道钻进故纸堆咬文嚼字啊。

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734061388

2013-3-4 14:19:06

发表于 3 小时前 |只看作者

一说现实，大家就都哑火了。
这个论坛的人，就知道钻进故纸堆咬文嚼字啊。
我赞成！

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clm0600

2013-3-5 10:16:37

734061388 发表于 2013-3-4 14:19
发表于 3 小时前 |只看作者

谢谢支持。

顺便多说两句。
资本主义生产流通方式之下，交换方式早已变化了，
交换主要体现为：人——企业，企业——人，企业——企业三种形式。
即，生产时，企业购买人们的产品（人们取得收入，留下产品）。
消费时，人购买当初被企业买走的产品（完成人对产品的各取所需）。
而企业与企业之间，是一种定向的产品流动，完全是生产内部的单向交换，相当于生产线上的不同工序之间的半成品流动。

看不到这种完全有规则的交换，仍然沉迷于生产者拿着自己的产品到市场上互相交换、各取所需的简单过时模型，现代经济学岂能不败？？？

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feelin_feelin

2013-3-5 11:08:38

jjxjiang 发表于 2013-3-3 17:20
市场经济都300年了，还价值货币流通图，太晚了吧

市场经济都300年了，多数人还没搞清楚价值、货币是什么。

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clm0600

2013-3-5 11:41:40

feelin_feelin 发表于 2013-3-5 11:08
市场经济都300年了，多数人还没搞清楚价值、货币是什么。

他们还振振有词地号称：不用搞清楚，会数学就可以了。

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feelin_feelin

2013-3-5 11:52:26

clm0600 发表于 2013-3-5 11:41
他们还振振有词地号称：不用搞清楚，会数学就可以了。

在数学家那里卖弄经济学，在经济学中卖弄数学。其实两样都稀松。

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模范青年

2013-4-27 00:48:15

feelin_feelin 发表于 2013-3-5 11:52
在数学家那里卖弄经济学，在经济学中卖弄数学。其实两样都稀松。

我觉得也是啊

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冷眼老克

2013-4-27 09:47:22

论述得很到位，但有一点含糊的地方。这就是你的那个分配权符号，既然是“符号”，那这个“符号”究竟代表什么？

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airways1

2013-4-27 14:38:50

前几个帖子有关瞬间出清这个意念并没有和LZ的说法相违背，这个瞬间只是个概念，是个期的概念，比如说在时间等于1的时候，这个期间头和期间尾，就可进行LZ的说法，但他们还是都在期间1。虽然，别人也可以有其他说法。

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clm0600

2013-4-27 23:01:34

冷眼老克发表于 2013-4-27 09:47
论述得很到位，但有一点含糊的地方。这就是你的那个分配权符号，既然是“符号”，那这个“符号”究竟代表什 ...

论述得很到位，但有一点含糊的地方。这就是你的那个分配权符号，既然是“符号”，那这个“符号”究竟代表什么？
------------
“分配权符号”，这个符号当然代表“分配权”啊！

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hhj

2013-4-28 07:46:18

在广大经济学家们的眼中，市场还不过是杂乱无章的随机交换，
-----------------第一句话就错了。如果不能看出市场的规律性而只看到杂乱无章性的表皮，那“广大经济学家”还算什么经济学家？看来你是想说：只有你自己才是经济学家，别人都不是。

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hhj

2013-4-28 07:48:56

clm0600 发表于 2013-3-3 17:23
的确太晚了，让全世界人民在黑暗中摸索了300多年。
不过亡羊补牢，晚总比不改强。

……如果你说现在已经发展到不要货币了，我还是相信你是先进的，但现在你才说货币的作用，我相信你是刚刚睡醒。

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clm0600

2013-4-28 08:52:50

hhj 发表于 2013-4-28 07:46
在广大经济学家们的眼中，市场还不过是杂乱无章的随机交换，
-----------------第一句话就错了。如果不能看 ...

如果不能看出市场的规律性而只看到杂乱无章性的表皮，那“广大经济学家”还算什么经济学家？看来你是想说：只有你自己才是经济学家，别人都不是。
-----------
这是你在本论坛说出的第一句正确的话，难得。

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clm0600

2013-4-28 08:55:06

hhj 发表于 2013-4-28 07:48
……如果你说现在已经发展到不要货币了，我还是相信你是先进的，但现在你才说货币的作用，我相信你 ...

如果你说现在已经发展到不要货币了，我还是相信你是先进的，但现在你才说货币的作用，我相信你是刚刚睡醒。
---------------
你连货币的作用都不知道，就敢妄言不需要货币？

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冷眼老克

2013-4-28 10:30:52

clm0600 发表于 2013-4-27 23:01
论述得很到位，但有一点含糊的地方。这就是你的那个分配权符号，既然是“符号”，那这个“符号”究竟代表 ...

好了。现在来盘点一下你的推理的逻辑链：工人投入了劳动力取得了分配权；资本家投入了生产资料，也取得了分配权；地主投入了土地，同样取得了分配权。企业通过售卖商品所得到的货币只不过是这些分配权的符号。他们各自按自己所拥有的分配权的大小取得相应的货币份额。现在要问，这三种要素各自所取得的分配权的权重（或者说分配权的大小）由什么来确定呢？

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clm0600

2013-4-28 11:00:34

冷眼老克发表于 2013-4-28 10:30
好了。现在来盘点一下你的推理的逻辑链：工人投入了劳动力取得了分配权；资本家投入了生产资料，也取得了 ...

好了。现在来盘点一下你的推理的逻辑链：工人投入了劳动力取得了分配权；资本家投入了生产资料，也取得了分配权；地主投入了土地，同样取得了分配权。企业通过售卖商品所得到的货币只不过是这些分配权的符号。他们各自按自己所拥有的分配权的大小取得相应的货币份额。
----------
首先，你说的资本家部分还是错的！
资本家不是投入生产资料，而是借助货币占有了生产资料！生产资料，是生产生产资料的劳动者投入的！只不过，在社会化大生产的条件下，这种投入必须借助货币和交换才能实现。

现在要问，这三种要素各自所取得的分配权的权重（或者说分配权的大小）由什么来确定呢？
---------------
我也问你一个问题：我绑架了一个人的儿子，向他索取赎金，请问赎金占此人全部家产的比例权重，由什么来确定呢？？
你会说，我怎么知道？或者是：勒索还有什么比例可言？

资本家等剥削者取得的分配权比重，和绑架勒索者没有区别。要算出来一个比例，纯属瞎扯蛋浪费时间。

也就是说，你知道资本家得到一分钱收益都是剥削，都是抢劫，这就足够了。
你知道，地主就不应该存在，资源本来就是大家的，只需大家合理利用即可，这就足够了。
这就好比，我们只要知道，小偷偷钱就应该被抓去判刑，谁会计算小偷应该偷取多少钱呢？

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bfb

2013-4-28 11:37:32

clm0600 发表于 2013-4-28 08:52
如果不能看出市场的规律性而只看到杂乱无章性的表皮，那“广大经济学家”还算什么经济学家？看来你是想说 ...

我说了很多正确话,你肯定理解不了.

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冷眼老克

2013-4-28 11:40:37

clm0600 发表于 2013-4-28 11:00
好了。现在来盘点一下你的推理的逻辑链：工人投入了劳动力取得了分配权；资本家投入了生产资料，也取得 ...

讲得有道理，但还有漏洞。
1.你说资本家借助于货币占有了生产资料，但你没有注意到资本家在借助于货币前是合法地取得了货币的所有权。不要忘记了，任何所有权和分配权都是由法律所规定和赋予的。所以你要取消资本的勒索权你就要取消私人的货币占有权。
2.你说资本取得分配权是一种勒索，那它勒索的是什么呢？按照你的经济学公设，首先，工人在生产中提供劳动，凭所提供的劳动量取得分配权是天经地义的[第一公设]，也就是说，分配权和劳动量是一一对应的关系。其次，除了劳动之外，任何取得分配权的行为都是一种勒索[第二公设]。据此可推得：你的分配权就等价于劳动量！
如此看来，你的价值理论与马克思的劳动价值理论除了标新立异之外也没什么本质区别。

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clm0600

2013-4-28 12:03:27

冷眼老克发表于 2013-4-28 11:40
讲得有道理，但还有漏洞。
1.你说资本家借助于货币占有了生产资料，但你没有注意到资本家在借助于货币前 ...

1.你说资本家借助于货币占有了生产资料，但你没有注意到资本家在借助于货币前是合法地取得了货币的所有权。不要忘记了，任何所有权和分配权都是由法律所规定和赋予的。所以你要取消资本的勒索权你就要取消私人的货币占有权。
------------
红字部分是犯了想当然的错误，完全没有逻辑。
取得货币所有权，和用货币所有权套取更多的所有权，这有本质区别。
私人占有货币，这有什么可取消的，上班拿工资，拿了工资买东西享用，天经地义，谁取消的了呢？
合法拥有猎枪，与禁止用猎枪打珍稀保护动物，这有任何矛盾吗？？取消用猎枪打熊猫的权力，就要取消拥有猎枪的权力？老客，你的逻辑能力可见一斑啊。

2.你说资本取得分配权是一种勒索，那它勒索的是什么呢？按照你的经济学公设，首先，工人在生产中提供劳动，凭所提供的劳动量取得分配权是天经地义的[第一公设]，也就是说，分配权和劳动量是一一对应的关系。其次，除了劳动之外，任何取得分配权的行为都是一种勒索[第二公设]。据此可推得：你的分配权就等价于劳动量！
-----------
你的逻辑推理能力简直可怜啊！错误百出！
劳动取得分配权是有正当理由的，其他资本和土地取得分配权是没有正当理由的剥削，但尽管没有正当理由，人家就是取得了分配权，你怎么能不承认呢？？
我的分配权（交换价值）=劳动所得分配权（有理）+资本所得分配权（没理）+土地主所得分配权（没理）
你不能因为后两项没有道理，就把人家确确实实的得到的分配权给抹掉啊，明明是一对三，非要说成是一对一，这不是瞪眼说瞎话吗？

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冷眼老克

2013-4-28 13:24:46

clm0600 发表于 2013-4-28 12:03
1.你说资本家借助于货币占有了生产资料，但你没有注意到资本家在借助于货币前是合法地取得了货币的所有 ...

1.取得货币所有权，和用货币所有权套取更多的所有权，这有本质区别。

辨析：资本家通过货币购买生产资料，这应该是符合你的“拥有猎枪”的天经地义的所有权吧？现在工人到企业劳动，资本家取得分配权就成了你说的勒索，那我问你资本家不勒索他还用得着去化钱买生产资料干什么？何不直接买酒喝更好？这样一来社会生产岂不就停止在小生产的水平又何来经济的发展呢？在这里，资本的勒索权不正是来源于货币的所有权么？你取消了资本的勒索权，那他的那个货币的所有权不就是限制在购买生活消费品的范围内了么？那这不就在一定程度和范围上取消了货币的所有权么？

2.劳动取得分配权是有正当理由的，其他资本和土地取得分配权是没有正当理由的剥削，但尽管没有正当理由，人家就是取得了分配权，你怎么能不承认呢？？
我的分配权=劳动所得分配权（有理）+资本所得分配权（没理）+土地主所得分配权（没理）

辨析：又是剥削，又是没理，但它事实上却取得了，而且还不能抹掉，这不就是说你已承认了这种勒索来的分配权存在的事实。哲学上有一个命题：凡是存在的就是合理的。既然这是一个存在的事实，而且你还承认了，你怎能说它是没理的。

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clm0600

2013-4-28 13:24:55

冷眼老克发表于 2013-4-28 11:40
讲得有道理，但还有漏洞。
1.你说资本家借助于货币占有了生产资料，但你没有注意到资本家在借助于货币前 ...

事实就是事实，谁也逃避不了。

马克思的生产价格概念，难道不就是更接近交换价值的一个概念吗？
其实质，不就是在劳动价值（劳动取得的分配权）的基础上，不得不承认资本得到的分配权吗？

然后，马克思不还得在商品价格里面加上地租这种资源所有者的分配权吗？

折腾来折腾去，马克思就是死抱着劳动价值（交换价值的一部分，分配权的一部分）不放，但他要想解释现实，就不得不承认资本，土地和劳动一样，都取得了对社会产品的分配权！所以尽管他变着法儿地狡辩，最终靠他那个劳动价值也无法解释价格现象！——不符合实际！

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