嗯，有道理，要不然他们总以为针在扎别人。

劳动产品的资本主义价值形式是什么？马克思没有讨论？

社会必要劳动是表面现象？这倒是第一次听说。

说马克思没有讨论，那是不公正的。
比如说，马克思在《资本论》第一卷“现代殖民理论”章中，有下面的论述：
    自由殖民地的本质在于，大量土地仍然是人民的财产，因此每个移民都能够把一部分土地变为自己的私有财产和个人的生产资料，而又不妨碍后来的移民这样做。这就是殖民地繁荣的秘密，同时也是殖民地的痼疾--反抗资本迁入--的秘密。因为殖民地的劳动者还没有和劳动条件以及他们的根基即土地分离，或者这种分离只是间或地或在极有限的范围内存在，所以，农业还没有和工业分离，农村家庭工业也还没有消灭。
    为了理解威克菲尔德下述的发现，要作两点说明。我们知道，生产资料和生活资料，作为直接生产者的财产，不是资本。它们只有在同时还充当剥削和统治工人的手段的条件下，才成为资本。但是，在政治经济学家的头脑中，它们的这个资本主义灵魂和它们的物质实体非常紧密地结合在一起，以致在任何情况下，甚至当它们正好是资本的对立面的时候，他也把它们称为资本。威克菲尔德就是这样。其次，他把生产资料为许多互不依赖而独立经营的劳动者个人所有这种分散的现象，称为资本的均分。政治经济学家的做法和封建法学家一样，后者在纯粹的货币关系上，也贴上自己封建法律的标签。

如果说马克思清晰地区分了劳动产品的价值形式和劳动产品的
资本主义价值形式，那也是不客观、不正确的。
以下摘自我从前发的一个帖子：
我在《马克思劳动价值理论研究》一书中，主要论证了这样一个思想：《资本论》的中心，是论证资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配。但资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配，必须建立在正确的资本主义商品经济中的价值理论基础上。也就是说，《资本论》中的主题--剩余价值理论（俗称“剥削理论”），应该建立在资本主义商品经济价值理论基础上，马克思在《资本论》第一卷第一篇中，应该研究的是，资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及ZF调控的市场经济）中，决定商品之间的交换比例的因素是什么，有哪些。但马克思在《资本论》第一卷第一篇中，实际研究的却是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。而从该卷第二篇以后，马克思将他在研究只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论，不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去，推断出了一系列的错误的结论。确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的商品经济，其价值决定因素是不相同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济，但他在第一篇进行抽象时，无意识地犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式（利润和地租），抽象掉了，进而用这种错误抽象的结果为基础，建立了他的整个经济理论体系，因而在他的《资本论》这一经济理论体系中，犯了一系列错误（如在剩余价值理论中和资本主义灭亡理论中）。
https://bbs.pinggu.org/thread-369813-1-1.html

当然是边际效用。

阁下没有理解，在马克思看来，所有权是不创造价值的，即使在资本主义条件下，也是这样。

阁下与马克思的分歧在于，马克思是从否定的立场看待资本主义（价值）生产，之所以如此，是由于在马克思看来，资本主义价值生产包含着自相矛盾。我在以前的帖子（“人们所不了解的劳动价值论”）中强调的就是这一点。而阁下则是从肯定的立场看待资本主义（价值）生产，也就是说，阁下没有把资本主义价值生产看作一种历史形式，而是看作一种自然形式，这样就会把价值生产与资本主义价值生产看作截然不同的两种东西。

实际上恰恰相反，资本主义价值生产是从价值生产演化来的。因此，它以价值生产为自己的历史前提。既然在前资本主义商品经济条件下，所有权不创造价值，那么，在资本主义商品经济条件下，所有权怎么就突然创造价值了呢？

实际上恰恰相反，资本主义价值生产是从价值生产演化来的。因此，它以价值生产为自己的历史前提。既然在前资本主义商品经济条件下，所有权不创造价值，那么，在资本主义商品经济条件下，所有权怎么就突然创造价值了呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=2&from^^uid=13834
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我的帖子里从来没有“创造价值”的观念。
我一再说过，所谓“创造价值”，是源于语言和语义陷阱。
我的观点是：
在以劳动所有权为基础的小商品经济（马克思所说的“简单商品经济”）中，
商品交换与其中耗费的劳动量成比例，还是大体成立的；
在以劳动所有权、资本所有权和土地所有权为基础的资本主义商品经济中，
商品交换尽管与生产该商品时耗费的劳动不成比例，
但是，我们依据劳动者的收人，通过三个阶级收人分配比例，
可以折算出生产某种商品所需要投入的折算劳动量。
（值得强调的是：这种折算劳动量，是我的理性构建物，
是用来理解资本主义商品经济的，它绝不是客观存在本身。）
商品交换应该也必须和这种折算劳动量成比例，
否则，资本主义商品经济就无法正常运行（这是满足简单再生产的条件）。

实际上恰恰相反，资本主义价值生产是从价值生产演化来的。
因此，它以价值生产为自己的历史前提。
既然在前资本主义商品经济条件下，所有权不创造价值，
那么，在资本主义商品经济条件下，所有权怎么就突然创造价值了呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=2&from^^uid=13834
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你犯了和马克思相同的错误：
资本主义价值生产和小商品性质的价值生产，
都属于价值生产中的一个品种，
从而是能够客观存在的价值生产个体；
而价值生产，作为理性构建物，
或者按马克思的哲学观来说，
属于“一般”，它是人类对客观存在
进行抽象认识的观念产物，它本身不是客观存在。
更明确地说，你和马克思，都把价值生产一般，
和小商品性质的价值生产，混为一谈了。

以下摘自《统一经济学的视野》
第三节 马克思现代殖民理论研究
劳动和劳动所有权分离（包括劳动者人身的所有权），那是奴隶社会性质的商品经济，请看古希腊、古罗马的商品经济发展史。劳动和劳动所有权的统一，才是资本主义商品经济的制度构成要素，这是目前遍布全球的经济现实。那种认为，在资本主义萌芽时期，存在着劳动所有权，随着资本主义商品经济的发展，劳动所有权就转化成为资本所有权，而不再存在劳动所有权的观点，是一种睁眼说瞎话，也是一种没有分清客观经济存在及其变迁历史的语言和语义上的理性谬误的产物。
我们所说的“小商品经济”，就是马克思所说的“简单商品经济”和斯密所说的“原始商品经济”，其本质是以劳动所有权作为基础的商品经济。它的商品交换，也绝不是偶然的，而是经常的。马克思在《资本论》中，时常分不清“商品经济一般”和“小商品经济”，把它们看成是一个东西，也经常混用它们。
“商品经济一般”，是一种理论抽象的观念产物，正如“水果”，是一种理性抽象产物一样。而我们所说的“小商品经济”，马克思所说的“简单商品经济”，和斯密所说的“原始商品经济”，那是在历史上，甚至目前在一些地方还客观存在的商品经济形式。马克思，把小商品经济，错误当成了商品经济一般。我的观点是，小商品经济，就是主要以劳动所有权为基础的商品经济，它和资本主义商品经济一样，也是一种商品经济存在形式。如同苹果是水果的一种，梨子也是水果的一种一样。
马克思在《资本论》第一卷最后一章“现代殖民理论”中，非常清晰地分析了北美殖民地的生产关系和英国的生产关系的不同。那就是以劳动所有权为基础的商品经济实例。资本所有权和土地所有权，是机器和土地的物资属性吗？劳动之间的区别，许多时候比土地之间的区别，还要大。劳动之间的等同性，来自于它们的市场价值的等同性，而不是相反。
马克思的简单商品经济，来源于以北美殖民地为摹本的基于个人所有制为基础的商品经济。马克思把以北美殖民地为摹本的基于个人所有制为基础的商品经济，混同于商品经济一般，是犯了最基本的哲学分析方法错误。纵然我们同意，以北美殖民地为摹本的基于个人所有制为基础的商品经济经过发展，也变成了资本主义商品经济。但是，这两种商品经济的性质，是截然不同的，它们有不同的价值规律。
正如我从前举的一个例子所说的那样：猴子是动物，人也是动物，猴子有猴子的生存规律，人有人的生存规律。我们不能因为人是猴子发展、进化而来的，就直接把适应于猴子的生存规律，直接套用到人的生存研究上，并没有根据地认定它同样成立一样。西方经济学，主要研究资本主义商品经济制度下的经济规律。这种研究，以既予的客观存在作为前提，是完全合乎科学研究的规定的。此外，也有一些经济学家，研究资本主义商品经济的来源及其演化，并取得了重要的学术成就。
经济学术研究的方法(（包括逻辑）各式各样，如同旅行的道路和交通工具。只要研究结果，能够帮助人类增加对其生活在其中的经济客观存在的知识，就是有价值的。形式逻辑和辨证逻辑，也是人类认识客观存在的理性建构工具。它本身也有一个接受实践检验的问题。所以，合乎目前逻辑推理的，也不一定就是正确的；而不合乎目前逻辑推理的，也不一定就是错误的。就我看来，马克思的《资本论》，就科学分析资本主义商品经济的制度构成及运行机制等方面而言，根本不需要辩证法，实际上，马克思这时候也很少求助于辩证法。只有在面对现实不能自圆其说的时候，以及需要施展瞒天过海手段推销他的伦理偏见的时候，马克思才不断乞灵于辩证法的魔力。
资本主义商品经济是商品经济的一种特殊社会形式，它是基于劳动所有权、资本所有权及土地所有权及其等同性之上，并受国家及其它机构制约的经济制度。在这种制度形式的约束下，交换价格，由原来在“简单商品经济”中以劳动量等价交换为基础，转变成了以按生产价格交换为基础，并且，也是在极限上的、中心概率分布意义上的，趋向于按生产价格交换。或者，按通常大家所理解的：在以个人私有制为基础的商品经济中，商品的交换价值大体上由其中耗费的劳动量决定；在以基于劳动所有权、资本所有权及土地所有权及其等同性之上，并受国家及其它机构制约的经济制度为基础的资本主义商品经济中，商品的交换价值，由该商品的生产价格决定。至于那些不知所云的“转型”观点，没有它不仅不影响我们理解资本主义商品经济，反而可以更清晰地认识它。
马克思看到了这两种私有制的不同，但他不明白这种不同对商品交换价值的决定作用。这就是我的折算劳动价值理论的学术价值所在：它指出了不同的私有制及其具体形式，是决定商品交换价值不同的一个主要因素。
用马迎夫网友的非常极端的话说：决定商品交换价值的，不是劳动，也不是效用，而是所有权。我不同意他的说法，也不认为价值决定是那样的绝对单一化。我认为，如果把决定价格的因素，套用斯密的“看不见的手”的说法，那么，它就不止是一只，而是像千手观音那样，有许多只。也许其中最长也最有力的那只，就是所有权。
有的读者也许会认为，我提出的“以劳动所有权为基础的商品经济”，只是一个理论上的虚构，是毫无根据的观点。我不同意这种论调。我认为，斯密和富兰克林的劳动价值论的现实来源，就是早期北美殖民地的“简单商品经济”（马克思语境上的）。
对此，马克思在《资本论》第一卷第25章“现代殖民理论”中，是这样论述的：
自由殖民地的本质在于，大量土地仍然是人民的财产，因此每个移民都能够把一部分土地变为自己的私有财产和个人的生产资料，而又不妨碍后来的移民这样做。这就是殖民地繁荣的秘密，同时也是殖民地的痼疾--反抗资本迁入--的秘密。
因为殖民地的劳动者还没有和劳动条件以及他们的根基即土地分离，或者这种分离只是间或地或在极有限的范围内存在，所以，农业还没有和工业分离，农村家庭工业也还没有消灭。
    为了理解威克菲尔德下述的发现，要作两点说明。我们知道，生产资料和生活资料，作为直接生产者的财产，不是资本。它们只有在同时还充当剥削和统治工人的手段的条件下，才成为资本。但是，在政治经济学家的头脑中，它们的这个资本主义灵魂和它们的物质实体非常紧密地结合在一起，以致在任何情况下，甚至当它们正好是资本的对立面的时候，他也把它们称为资本。威克菲尔德就是这样。其次，他把生产资料为许多互不依赖而独立经营的劳动者个人所有这种分散的现象，称为资本的均分。政治经济学家的做法和封建法学家一样，后者在纯粹的货币关系上，也贴上自己封建法律的标签。　　
从上面的引述中可以看出，马克思是一个思维多么清晰的思想家啊！他的观点完全正确。但是，马克思在《资本论》中，不但没有发现所有权构成不同对交换价值的决定作用及影响方法不同，而且还因此犯了那么多错误，真让人替他惋惜。
  “所有权”和“时序”，是我提出的用于理解资本主义商品经济中的价值决定的两个关键概念，它们来自于我对客观经济存在的认识，也成为我理解其他经济学家的价值理论的一把钥匙，也有助于对资本主义商品经济是如何运行的机制的科学理解，当然，它们对于理解其它社会性质的商品经济实体及其运行，也会有很大的帮助。确切地说，它们也是理解一切社会性质的商品经济的制度构成及其运行机制的两个关键性概念。对于目前的中国经济现实来说，我所提出的折算劳动价值理论 ，也同样具有科学认识价值。首先，所有权制度，是一个历史的、可控的制度构件，这对于理解中国的劳动所有权、土地所有权和资本所有权的权力界定、制度构建和演化、以及对现实经济运行的影响，都有积极意义。也就是说，所有权是理解中国商品经济及其运行的一把钥匙。其次，要认识到，既然中国要搞商品经济，那么，所有权就会对生产资源配置和国民收入分配，起到决定性作用。再次，ZF在调控经济制度的构成要素和调节经济运行的构成要素时，应该在考虑可能带来的短期和长期经济后果后以后，再谨慎地有所选择。最后，就提高劳动者的经济收入水平而言，对劳动所有权的不同界定和加强保护，对工资收入的提高将具有决定性的影响。比如说，加强立法对劳动者及劳动所有权的保护，而不是削弱劳动者的自我组织、社会认同及控制劳动供给的权利。
      

问题更严重了。

从哲学上说，“理性”不同于“知性”。理性有两种：否定的理性或辩证的理性，以及肯定的理性或扬弃的理性。只有从知性的角度，才存在阁下所说的那种并非客观存在的抽象。马克思所讲的抽象恰恰是一种“客观实在”。

不知所云

第一，“劳动所有权”是个根本不成立的概念。工人所有的，是劳动力的所有权，而不是劳动的所有权。

工人出卖的是劳动力，而不是劳动。如果连（劳动者、劳动、劳动力等等）这些基本概念都没搞清楚，再往下讨论就困难了。

第二，所有权之所以不能创造价值，是由于价值是在交换过程中表现出来的。而所有权在交换过程中不起作用。

在市场上，人们交换商品时，不会考虑它的所有权构成。

第三，辩证逻辑不是“辨证逻辑”。而马克思的《资本论》，在分析“资本主义商品经济的制度构成及运行机制街坊方面”，处处体现了辩证法。阁下的判断表明：阁下根本就不懂辩证逻辑和辩证法。不懂得而妄加评判，胆子也够大了。

之所以强调这一点，不是咬文嚼字，而是“辩证法”（Dialectic）之“辩”涉及的是双方对话（Dialogue），因此体现的是双方对立统一的逻辑。而阁下的逻辑却是独白的逻辑（辨证逻辑）。“辨证逻辑”本来就是胡言乱语。以这样的逻辑来读《资本论》，根本不可能读懂。

第四，所有权的“等同性”是一个赤裸裸的谎言。工人把劳动力的所有权出卖给资本家，而不是资本家把资本的所有权、地主把土地的所有权卖给工人。这恰恰表明，根本就不存在所有权的等同性，只存在资本所有权和土地所有权对劳动力所有权（姑且借用一下阁下的概念）的剥削。

第五，在这种情况下，阁下不理解马克思那段关于美洲殖民地的话，就毫不奇怪了。马克思强调的资本主义生产方式与非资本主义生产方式的区别，恰恰在于生产资料与劳动力是结合，还是分离。也就是生产资料的所有权与劳动力的所有权是结合，还是分离。阁下居然没有意识到这其中的区别，是不是太盲目了一点？

难怪你读不懂《资本论》。

连这些都不知道，你凭什么评论马克思的对与错呢？难道马克思在《资本论》第二版的跋中没有明确指出他的辩证法的特点（从“否定的方面”去理解）么？

楼主啊，你们这些……孤儿把美国搞的越来越强大，把中国搞的积贫积弱，尔等才是庸俗之辈啊。

I  服了 u

我要有这本事，恐怕就不能说庸俗了吧？

对呀，“实证”表明的不正是它的表面化吗？

还是“主观”、“客观”那一套呀？

难道阁下不知道，实证的东西往往是主观的，而深刻的东西往往是客观的？