马克思关于雇佣劳动与资本的一点徬彷

2013-5-9 07:31:43

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2013-5-9 22:32:21

龚民发表于 2013-5-9 07:31
只是客观描述揭示出资本的各种本性，不恶意贬低资本，也不巴结奉承资本！

马克思刚刚说了资本的增长对雇佣劳动的不利，接着又说是最有利的。显然，马克思意识到他前面得出的结论是有问题的，然而，他很快就滑过去了。

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2013-5-10 06:11:51

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2013-5-10 22:50:29

龚民发表于 2013-5-10 06:11
你根本就没有读通，何处有“资本的增长对雇佣劳动的不利”？你就是这样的搞学术，指牛为马、牛是马 ...

你根本不懂什么是学术，就知道吹牛拍马装门面。在马克思那里，工人不是雇佣劳动是什么？马说资本增长了，工人阶级的就业和生活资料就要缩减了，这是有利吗？这是对雇佣劳动有利吗？而最后马又说资本增长对雇佣劳动是有利条件。

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2013-5-10 23:40:51

龚民发表于 2013-5-10 06:11
你根本就没有读通，何处有“资本的增长对雇佣劳动的不利”？你就是这样的搞学术，指牛为马、牛是马 ...

如果说资本增长了对资产者雇佣劳动有利，而这时的工人阶级的就业和生活资料却都缩减了，而事实上我们看到的却不是这样。

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2013-5-11 00:00:15

资本的增长，劳动被雇佣的机会增多，工人的就业机会增多而竞争压力相对减小而不是增长的。因此，资本的增长对雇佣者和被雇佣者都是有利的。

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2013-5-11 00:28:47

在这里，马克思的本意是，资本的迅速增长会导致工人的就业和生活资料缩减，而工人的这种状况对资本家的雇工是有利的，你越是就业难越是贫困就越是想要有工作。但是工人的这种状况在资本迅速增长的前提下会出现吗？资本越是增长，工人们就越是更加贫困吗？

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烟雨红尘

2013-5-11 00:30:58

就这句话来说，显然能够直接看出马克思因为缺乏社会实践内容，因而出现不管是前提，还是结论都是错误的情况：

1、我们需要看到，即使按照马氏理论的范畴来说，资本也是包括机器在内的————于是我们看到，如果资本的扩大指的是资本家购买更多的相同的机器，显然，资本家需要更多的工人来操作，于是工人之间的竞争显然是趋于降低状态；而如果资本的扩大指的是资本家购买更新式的机器替代旧机器或替代手工劳动，显然，体现的是工人减少，竞争增加。
资本增加和工人竞争的变化并不是单向的，而是双向可能性都存在，把这种双向可能作为单向分析本身就是个笑话。

2、马克思提到随着资本的增长愈迅速，工人生活资料缩减的愈厉害，这个似乎恰好和现实相反。

3、同一，资本的迅速增长与对雇佣劳动是否有利并不是单向关系，就只看资本的增长体现在替代劳动力，还是增加劳动需求，武断地单向论定显然是有问题的。

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罗鹏

2013-5-11 00:56:05

更高技术的投资，如果只看到对低技术下的简单劳动力的替代，似乎是增加工人的竞争的，但是问题还有另一面，高技术投资形成的低成本，扩大市场的需求，因此生产的规模更大，这个可以想想福特流水线的出现，因此要容纳更多的劳动者。
真实的问题是，高技术替代低技术时，不能适应高技术工作的、原先在低技术下的工人，由于转业的学习费用极高而不能在高技术行业中谋得职位，他们确实受到不利影响，甚至是致命的影响。但是说使工人的竞争更激烈，是不真实的，年轻人在高技术行业中的就业前景，不是差了，而是更好了。

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2013-5-11 06:12:03

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2013-5-11 06:15:08

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2013-5-11 06:29:24

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2013-5-11 07:43:23

虽然如此，资本的迅速增长对雇佣劳动却是最有利的条件
------------------我赞同这个观点。资本多了，资本所开的店多了，自然就会雇佣更多的工人，这样在劳动力的供求关系上就会有利于工人。
也许有人再说，资本多了，那么那个“有机构成”就会变化，从而少需要更少的工人了，比如机器人大量取代工人。这样对工人似乎不好。但是，从历史上看，美国以前也曾经是个农业社会，大多数人也曾在农业部门工人。而现在呢？农业人口只有2%。根据理论，美国工人（尤其是农民）应该面临灭顶之灾才对。但是我们却神奇地看到，美国并没有崩溃，美国工人农民并没有多余得灭绝掉。为什么？因为转型，随着经济结构的调整，人们不再局限在某个部门工作了。随着资本的演进，一些新部门产生了，尽管也有一些部门消灭了。

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2013-5-11 07:45:43

龚民发表于 2013-5-9 07:31
只是客观描述揭示出资本的各种本性，不恶意贬低资本，也不巴结奉承资本！

不恶意贬低资本
------------是吗？你不恶意贬低资本，但你绝对恶意贬低私人资本家。而你的意图，就是让工人永远只做工人，而不能上升为资本家

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2013-5-11 07:46:27

YYSRR 发表于 2013-5-9 22:32
马克思刚刚说了资本的增长对雇佣劳动的不利，接着又说是最有利的。显然，马克思意识到他前面得出的结 ...

他自己也充满矛盾。这种矛盾也许是客观矛盾的反映。

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2013-5-11 07:48:14

龚民发表于 2013-5-10 06:11
你根本就没有读通，何处有“资本的增长对雇佣劳动的不利”？你就是这样的搞学术，指牛为马、牛是马 ...

你这样搞学术那真是太假了，因为你竟然没看懂马克思的“资本的增长对雇佣劳动的不利”意思。

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2013-5-11 07:58:38

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2013-5-11 08:02:43

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2013-5-12 07:27:32

龚民发表于 2013-5-11 08:02
你巳承认自巳“不懂雇佣劳动”，又评判啥？

你没感受到我说的意思吗，真笨！再说一次“我不懂雇佣劳动，只知道雇佣劳动与剥削无关”。你看看，既然我都懂得剥削与雇佣无关，我都懂到这个程度了，何况雇佣劳动？真是笨东西。

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2013-5-12 07:33:08

龚民发表于 2013-5-11 07:58
你要拿出证据，无证据世上血口喷污者还少么，多了你一人无所谓。

“无产阶级”不就是证据吗？当然，这个无产阶级之说是……马克思创造的，而你只是象个跟屁虫而已。
我想马们最害怕的就是工人与资本家的身份互变，在这个社会里，如果工人可以有随时的机会变成资本家，那么马们有何理由指责批判这个社会呢？他们想为工人好吗？那就创造机会让工人变成资本家。而这不正是资本主义社会的一个特征吗？干吗拿什么无产阶级来将工人永远定格在“工人”上面？

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2013-5-12 10:02:23

龚民发表于 2013-5-11 06:12
辩证法对于你就是一道不可逾越的墙。在马克思那里，工人是雇佣劳动，可是为什么是雇佣劳动呵？雇佣 ...

在前面，马克思说的是被雇佣者的贫困。而后面说的实际上是雇佣者的便利。被雇佣者的贫困是雇佣都的有利条件。这是没有问题的。但是，在资本迅速增长的前提下被雇佣者并不是愈加贫困的，如果被雇佣者普遍贫困，整个消费市场将是萧条的，那么资本也就不可能增长迅速。在这里，马克思没有讨论到雇佣者和被雇佣者以消费者的身份成为资本迅速增长的前提。而只是讨论了这两者的对立。
玩辩证法显然不是你的强项，而你如果只是想要从马克思那里学到到什么是很难的，因为马克思那里更多的是思想。

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2013-5-12 10:19:32

hhj 发表于 2013-5-11 07:43
虽然如此，资本的迅速增长对雇佣劳动却是最有利的条件
------------------我赞同这个观点。资本多了，资本 ...

马克思就是担忧这个问题。他说：“假若机器消灭了整个雇佣工人阶级，那末资本的最可怕的时刻就会到来，因为资本没有雇佣劳动就不再成为资本了！......被机器从一个产业部门排挤出去的一大批工人若不甘愿领取更低更坏的报酬，又怎能在别的部门找到栖身之所呢？”
是这样的，资本的发展证明了，当一种产业不再需要人们付出更多代价的时候，人们会创造出新兴产业，而不是像马克思担忧的那样离开了原有的产业人们就没有了栖身之所。

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2013-5-12 10:40:54

龚民发表于 2013-5-11 06:29
有点开窍了！
如果没有工人大大小小不断的为自巳争利益群体行为，如果缺少自巳的组织工会 ...

你的那根比马克思更高明更敏感的阶级斗争的神经又跳出来了，马克思只是认为“利润增加多少，工资就降低多少，而利润降低多少，则工资就增加多少。......固然,利润的增加不是由于工资的降低,但是工资的降低却是由于利润的增加。”-------这就是马克思的资本增长和贫困的关系，这里并没有你说的阶级斗争的关系。

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2013-5-12 11:03:23

烟雨红尘发表于 2013-5-11 00:30
就这句话来说，显然能够直接看出马克思因为缺乏社会实践内容，因而出现不管是前提，还是结论都是错误的情况 ...

马克思在《雇佣劳动与资本》中不乏卓越的思想论述，只是把雇佣劳动与资本的对立绝对化了。况且，一百年前后的现实矛盾是不能同日而语的。

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2013-5-13 07:46:19

YYSRR 发表于 2013-5-12 10:19
马克思就是担忧这个问题。他说：“假若机器消灭了整个雇佣工人阶级，那末资本的最可怕的时刻就会到来 ...

所以我说美国在100年间农民从70%下跌到2%，但我们并未见美国崩溃。同样，中国原来有多达90%的农民，以后只有30%的农民，那么中国是否象马克思所说的那样崩溃？
另外我们从另外一个角度来看，生产自动化了，不需要工人了，也对工人也是好处，因为产品更廉价了，而工人作为消费者则会从这种廉价中得到好处。工人最害怕的就是通货膨胀，这是他们要造反的诱因。而马克思的理论，片面性就在于只从生产方来说事，而不能跳出这个狭隘的观念来看事情。我们不仅要从生产方来看事情，而且更要从消费方来看事情。只从生产方来看事情，那么就会得出马克思的担忧：被机器排挤。但他却没有想到，工人同样从这种机器生产方式中得到好处，而这种好处，是工人以消费者的方式获得的。

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2013-5-13 07:51:23

YYSRR 发表于 2013-5-12 11:03
马克思在《雇佣劳动与资本》中不乏卓越的思想论述，只是把雇佣劳动与资本的对立绝对化了。况且，一百 ...

只是把雇佣劳动与资本的对立绝对化了
---------------卓越之见！马的错误，在于片面强调劳资关系，片面挑起劳资对抗。

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