一，请问cmos60 网友，超弦、膜、大统一场是不是物质？

注意：既然您信仰辩证唯物主义，请用它先澄清超弦、膜、大统一场是不是物质，然后再考虑是否允许科学家深入探索。

二，请问cmos60 网友，如果交换不能带来好处，如果在交换中，人们无法比较各自得到多少好处，交换还有什么意义？

三，请问cmos60 网友，原始社会留下婚姻，前资本主义留下私有制，依据历史唯物主义，是不是迟早都要抛弃？人类社会的思想意识的发展，是不是永远受客观规律的束缚？人类思维的主观能动性是不是只能认识与发现物质运动的客观规律，既不能创造也无法改变它？那么，婚姻、家庭与私有制，也是古人发现的客观规律，又怎么能够被丢弃呢？

一、学过一点四大力学，多少知道超弦、膜、弱电统一场是客观实在。

二、交换是随分工发展起来的，单纯的，抽象的论交换中的利益分配关系没有意义，资本论中对交换的发展，商人资本都有详细的论述，交换是与特定的生产方式和外部条件相联系的。

三、《家庭、私有制和国家的起源》中讲的比较清楚，不要引申《古代社会》中的错误观点。

建议先学语言学，再学分析哲学，最后学经济学。

回阿名：

任何理论都是有他的实用范围的。我认为马的历史唯物主义与辩证唯物主义，在我们今天已知的物质世界还是是一个正确的理论，是马克思对人类历史智慧的一个大总结。

你所说的婚姻和私有制的产生，都有与之相对应的客观前提原因。别说是婚姻私有制，就是人类的生存，如果违反了客观规律，不顺应客观规律发展，人类也会从地球消失。至于你说的古人发现的客观规律的问题。古代符合客观规律的做法未必现在符合客观规律，现在符合客观规律的做法未必将来符合，所谓时移事易就是这个道理，因为客观环境也是在不断变化的。

至于你要改变客观规律，那你就必须要掌握更高级的客观规律

[此贴子已经被作者于2005-5-27 18:27:17编辑过]

呵呵，看来小万的哲学观念还需要探讨。最近忙，过两天来跟你讨教。

呵呵，好啊，我也要出去了

cmos60

一，我没学过大学物理。但我知道，超弦、膜、大统一场尚未得到任何证实。您把它称为“客观实在”，也就是说，未经证实的东西可以称为客观实在，例如基督教信仰上帝。当然，即使在基督教内部，也有彼此之间的教派分歧，所以，辩证唯物主义批判基督教，也是很正常的。

二，《资本论》没有讨论从交换中得到的好处如何计量，但却可以向世人宣布，在这里已经发现了商品交换的价值规律。显然，这完全符合辩证唯物主义的思维方式。

三，人类活动不能违反客观规律，然而，历史唯物主义宣称，已经掌握更高级的客观规律，所以要丢弃人类已经在历史上选择的客观规律。

总之，从哲学、经济学到历史理论，马克思主义把自己的主张说成“客观规律”，其心态无非是，先拿违反自然科学的危害吓唬人，再让平民百姓接受马克思主义杜撰的所谓“社会发展的客观规律”。

一、四大力学是理论物理的基础科，你连普通物理都没有学过，妄谈这些概念，意欲何为啊？就好象很多人，一本经典著作没有看过，就对马克思主义妄加评论……物理学中，场的概念的产生和发展是有一个历史的。说起来，按照你的逻辑，你还看不见单个电子呢，你就否认电子不存在，这样的想法不是导致主观唯心，就是不可知论。

二、把第一卷商品货币部分看完再来谈

三、人类社会的发展是一个自然的历史的过程，经历若干特定历史发展阶段，然后又否定自身的过程……未来是要实现共产主义，但不是没有前提条件的。就好比私人劳动必须表现为社会劳动，但在资本主义生产方式下又不能直接的表现为社会劳动，必须通过交换间接的表现为社会劳动。类似的有货币资本、生产资本、商品资本在空间上并存，时间上继起，向下一个形态转化。资本是一种生产关系，是一种运动，是一种所有权。

共产主义一定实现，但其必须通过其对立的生产资料私有制的社会经济形态，发展生产力水平，而后又否定以往的社会经济形态，间接的，在特定条件下得以实现。

一、超弦理论未经证实，是何祚庥院士亲口说的。另外，说到物理学的历史，您会不会把以太也视为客观存在？难道说，当人们提出这个理论时，没有任何客观依据吗？而把超弦、膜、大统一场称为客观存在，究竟是谁信口雌黄呢？

二、《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开，根本就无法考虑经过交换得到的好处如何计量。既然您认为马克思已经解决这个问题，请您拿出证据来。

三、任何人都清楚，人类发展是一个历史过程，但由此得出您的结论，就好比说，因为1+1=2，所以人类必然实现共产主义。前提与结论没有任何关系。而事实上，推行共产主义的理论依据来自马克思的《资本论》。正如前面所指出的，马克思根本就没有考虑经过交换得到的好处如何计量。这就是说，当马克思反对资本主义的雇佣劳动时，他主张的共产主义不需要计量从交换中得到任何好处。显而易见，这种共产主义不是平民百姓所需要，而仅仅是专制独裁的封建官僚所需要。

总之，您在 14 楼表达的，正是仍然信仰与维护马克思主义的所谓专家学者继续欺骗平民百姓的贯用手法。

何祚庥院士就不要再提了，他是我国科学界的悲哀，当然，我不是指他反对伪科学而言的。

不懂辩证法就不要胡说，象你这样的弱智根本不配做理性思考！告诉你一个简单的事实，一个三岁小孩都懂得辩证法！辩证法天生与理性同在，就像水和生命同在一样！

在信仰马克思主义的所谓专家学者中，何祚庥院士的仍然是理论物理学的权威。因此，以何祚庥院士的评论为依据，足以证明cmos60的错误。否则，就算是搬出霍金，cmos60网友也不会承认自己的错误。

何祚庥会拉着阿名的小手说，你太了解我了！

何祚庥深情的看着阿名的双眼说：其实，我也搞不懂什么是超弦理论，但从主观上感觉它是错误的；就好比这么多人也搞不懂资本论，也一样可以批判资本论，起哄说它未经验证啊……

上周有幸聆听蒙代尔的发言：马克思主义者认为钱是能生钱的，在我看来，货币更重要的职能是价值尺度……这位老兄是真的不懂呢还是故意歪曲？不管怎么样，他是这么说了！

“《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开”你能给大伙说说，这个话是什么意思吗？不怕洋人说英语，不怕国人说方言；就怕洋人说中国方言……政治经济学有自己的范畴和体系，这就是政治经济学的语言，你楞要用物理、道德、甚至“交换得到的好处”这种表达方式来和我们讨论，或者你不觉得累，我累。

不懂政治经济学，懂哲学也成；不懂社会科学哲学，懂自然科学哲学也成；什么知识都不懂，懂道理也成；知道虽然自己看不见电子，并不代表电子不存在也成……

CMOS60老兄莫生气，至少蒙将价值尺度一词接上了最重要这三个字。

hyloo

cmos60 先生并非生气，而是心虚。避开学术问题，转向人身攻击，这就是心虚的最典型的表达形式。否则，为什么不找出例证，说说超弦、膜、大统一场已经得到哪些证明？

cmos60 在首帖谈到辩证唯物主义，自然涉及理论物理，第19 楼却责怪别人用物理学讨论政治经济学。不知cmos60 自己凭什么谈论辩证唯物主义？

cmos60 甚至看不懂“《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开”这句话是什么意思。难道说，为了批判马克思的理论，还需要我为cmos60 先生补充基本概念吗？但是，既然您如此敬仰cmos60 先生，那我就用马克思的原话来解释一下，《资本论》为什么没有把商品体与它的使用价值区分开。在《资本论》中，马克思说：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等，就是使用价值，或财物。”

hyloo ，《资本论》第一卷第一篇从第47页开始，上面这段话出自第48页，在《资本论》中属于最基本的概念。

总之，cmos60 先生以为自己什么都懂，包括哲学、经济学，社会科学哲学，自然科学哲学，等等。但遇到问题，却解答不出来，只好以攻击他人的方式转移话题。这就是心虚的最典型的表现。

至于蒙代尔的发言，自然是用洋文。就算拿出原文来，我也看不懂。不知cmos60 有没有原文，可以给大家看看，是不是这样翻译？

其实，cmos60 先生所提到的“社会存在决定社会意识，生产力水平（实践）对生产方式、所有权、上层建筑的基础决定性作用”，在马克思主义的理论体系中，都属于历史唯物主义。只是cmos60 先生在这后面加了一个括号，把它们解释为辩证唯物主义。

看来，与cmos60 先生谈论辩证唯物主义，的确是对牛弹琴了。

电子你看的见吗？你知道为什么你看不见电子吗，你可以说电子不存在吗？

蒙代尔说的对吗？你可以奉他的话为圭臬啊？！现场听的，蒙一说到MARXISM我就不打盹了，没有听同声翻译，也没有看英文速记，可以查啊！蒙也不是一贯正确的，本来也懒得理会他说什么，但是有一个基本原则，蒙可以在西方经济学，在货币理论里任意发表观点，但他没有必要攻击马克思主义，你提到的另一个理论物理学家也是一样，先弄明白再说。对你，也同样，你去西方经济学，可能还能被树为标兵，但没有必要非踩着马克思的资本论往上爬，显示你的无知。

超弦、膜、弱电统一（我们承认弱电统一，暂时不认同大统一）已经有足够的理论和实践验证，在理论物理的体系内能够覆盖以往的所有认识，超弦能够解释基本粒子的现象，膜能够说明时空关系，弱电统一场能将弱相互作用和电磁相互作用统一到一个框架之下……这就好比广义相对论能够用同一个规律解释高速和低速世界的不同现象，在低速条件下，近似的表现为牛顿力学。从这个角度来看，以往的经验和理论就可以看作对上述理论的支持，当然以人类目前的认识水平来看，尚不能完全确定。真理是相对的，相对论、量子力学出现以前，牛顿力学就是真理，后来才发现它是有限制条件的。

物理学是你开的头，你又不了解，你想谈什么啊？欺负马克思主义者不懂自然科学吗？

你的意思是，马克思没有把马和马的颜色分开，商品没有和它的有用性，作为社会属性的使用价值分开……我是不太理解，你把这些概念看做什么样的关系，对立的，割裂开的，没有相互关联的？商品是用于交换的劳动产品，用于交换是个大前提，作为商品的劳动产品，必然具备使用价值和价值。

马克思主义政治经济学始终贯穿着存在对意识的决定作用的思想，说明人的实践活动，生产力水平的基础决定性作用；而庸俗经济学家用社会存在，用资本主义社会的永恒合理作为先验的基础。资本论的分析从劳动开始，到分工、交换；西方经济学从交换开始……这种的逻辑起点和分析方法的差异可以体现辩证唯物主义与其他哲学体系的根本不同！

阿名引这一段是想谈什么呢？ 我不明白。 请说说从中看出什么不妥之处。

我是指你摘的第48页的话与“《资本论》甚至没有把商品体与它的使用价值区分开””这句话是怎么相关的。

这么说吧，你能不能告诉我，怎么验证电子存在的？电子，原子结构，甚至包括波粒二象性是如何判断它们是不是客观存在？

价值和使用价值是商品的基本属性，将它们与商品截然分开？笑话！

你能理解什么叫唯物主义吗，什么是客观实在？前苏联、东欧的灾难是由于他们对社会现实的错误认识，不顾客观条件，盲目推行某些政策，这方面最典型的例子是红色高棉统治下的柬埔寨……

如何验证电子存在，我只能告诉您，人类已测出一个电子的电量为1.602189×10^ -19库伦，质量为9.10953×10^ -28克。但是，没有任何实验能够证明超弦、膜、大统一场的存在。

至于说，不能把价值和使用价值与商品区分开，那么，“商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等等”，就是商品价值。使用价值与商品价值也没有任何区别了。

cmos60 ，前苏联，东欧，还有中国的灾难，正是由于信仰马克思主义，所以对社会现实产生错误认识。包括我们在上面的讨论，都证明了例如您仍然信仰马克思主义，所以，不仅对客观现实产生错误认识，连思维方法也完全混乱了。

电子是一个小球吗，质量是不是放天平上称啊，电量是不是接电表测啊？总之，是直接测定还是间接测定啊？弦、膜、弱电统一是直接验证还是间接验证啊？

你啊，把主体和属性，要么绝对割裂开，要么等同起来！

信仰、对现实的认识、将理论与实践结合起来，是三个层次的问题。

马克思主义者坚持马克思主义政治经济学，但对社会现实的认识有争论，对如何将普遍真理和实践相结合，有更大的争论！

因为阿名兄从《资本论》中找出相当长的一段话作为论据，令我感觉您对这句话的理解恰似我多年前第一次读原著时的理解，所以觉得有共同的基础可以交流，不过现在发现原来你似已有另一套解释经济的方法以至于完全以轻忽马的分析方法来自娱，那么我们间不可能就《资本论》的理论作交流了，只能交流对经济现象的观点了。 其实如果阿名对马克思多一点敬意的话，就很可能发现《资本论》有一种“绕圈子”（当年我的感觉）现象，因为你只要多看一些《资本论》内容，就会发现与这段话类似的地方多的是，就会感觉可能有一种“方法”贯穿其中而不至于如此。 我认为只要能对经济作出有预见性的解释并提出有操作性的对策，不管依据的理论或逻辑如何不同，都有自立一派的理由。 如果哪位网友曾有此感受，请与我联系。HYLOO@163.COM，我正在学《资本论》原著，希望与各位交流。

cmos60

无论是直接测定还是间接测定，人类已经测定了关于电子的数据，但没有测定关于超弦、膜、大统一场的数据。那么，您是否还仍然坚持把它们称为“客观实在”呢？假如您仍然以这种方式维护您的信仰，那么，除了证明您的信仰毫无凭据外，还能说明什么呢？

hyloo

我尊重马克思，因为他写《资本论》是为了剥削。另外，在马克思的理论中的确有一些合理成分。但正是马克思的目的，还有某些合理成分，曾经迷惑了许多人，否则就没有任何人相信它。而马克思的理论却是错误的。这个错误就是剥夺了无产者按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利，剥夺了无产者在收回劳动力的投资之后，如同资本家收回投资一样，享有取得更多收益的权利。

当然，马克思主义是一个庞大的理论体系。要让二位先生丢弃马克思的理论，并不容易。但至少，二位先生没有能力维护这个理论，已经无庸置疑了。