马克思剩余价值论带来的几点问题

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收藏 2013-06-23

马克思剩余价值论是这么说的，工人创造了产品，产品里包含了劳动力耗费价值，资本家“无偿的占有了工人剩余劳动时间创造的剩余价值”。马克思把劳动力耗费定义为价值，即所谓“在商品（产品）上的一般劳动的凝结”。产品凝结了价值，占有价值跟占有产品，或占有剩余价值跟占有剩余产品实际没有区别。

此外，交换不产生多余的或新增剩余价值或剩余产品，我们分析劳资间的分配关系，交换环节完全可以省去，也符合马克思所谓“剩余价值在生产环节产生，在交换中实现”的原则，即资本家在生产环节就占有了剩余价值或产品，交换只不过是将价值或产品转换成货币而已。

比如，100单位的产品，其中包含两个部分，即劳动力耗费和生产工具耗费。扣除生产工具耗费，假若为50单位，劳动力耗费则为50单位。马克思称，资本家实际只支付给工人，假若25单位，另25单位为资本家“无偿占有”了，所以就“剥削”了工人。工人所得的25单位部分和生产工具耗费50单位部分，为工人“必要劳动”创造部分，资本家所得25单位部分则为“剩余劳动”创造部分。

现在问题来了：

1、价值或产品唯工人创造，那么生产工具是否参与了创造？如果生产工具没有参与，或参与了但已经扣除补偿，为什么要给予扣除补偿？这里边实际存在一个矛盾，没参与创造就不应该得到补偿，参与了就必须给予补偿。既然生产工具得到了扣除补偿，说明生产工具参与了创造，而非唯工人创造。不可能说，既承认参与了创造获得补偿，又否认其参与创造而唯工人创造。

2、如果承认生产工具参与了创造，如果不给予补偿，那么谁都会从人伦合理性来说明，即不给予参与者补偿，谁还会提供生产工具呢？好，那么人们也进一步质问，如果生产工具提供者仅仅获得所提供物原有量的补偿，无论采用什么量纲衡量，那么谁又会做这种无用功、无利可图的事而义务提供生产工具呢？显然，马克思剩余价值论没有获得人伦合理性的支持，以为仅仅扣除补偿或“价值转移”了就合理了，完全违背人伦。

3、马克思所谓的“必要剩余”划分实际带有很大的随意性。马克思称工人所得部分是“生活必需”部分，也就成了工人必要劳动创造的“必要产品（价值）”部分，又称资本家投入部分，即成本部分，为工人必要劳动创造的“必要产品”部分。举例说，100单位产品里，劳动力耗费和生产工具耗费各50单位，“生活必需”为20单位，而工人实际所得为25单位，投入或成本部分应为75单位，而按“生活必需”划分“必要部分”则为70单位。这里，75与70之差，或工人所得25与“生活必需”20之差的5单位是“必要”部分还是“剩余”部分呢？为此，如果根据“生活必需”来划定“必要”部分，那么工人实际所得部分完全可能占有资本家“剩余”所得部分；或反过来，如果根据投入产出之差来划定“剩余”部分，那么工人“生活必需“部分就不能作为划分“必要”部分的根据，两者不能同时成立，否则就自相矛盾。

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龚民

2013-6-24 07:55:38

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he_zr

2013-6-24 09:11:27

龚民发表于 2013-6-24 07:55
不要自说自话好不好，有谁认为生产工具没参予产品制造？“生产工具得到了扣除补偿，说明生产工具 ...

马克思把劳动力耗费价值定义为商品价值，即所谓“劳动量决定”。然而，生产工具的改进产生前后对比不同的产品量，一方面说明前后不同的产品量包含相同的劳动量，一方面说明劳动力耗费固定不变，产品量增多是生产工具提供者的贡献。生产工具提供者需要的、实际得到的是产品，而不是劳动力耗费价值。

比如，75单位产品，其中劳动力耗费25单位，生产工具改进后又新增25单位产品量。工人劳动力耗费和报酬25单位不变，新增部分又不是劳动力耗费的贡献，这新增25单位产品就应归生产工具提供者所有。如此一来，马克思还批判什么？

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冷眼老克

2013-6-24 11:26:28

三个问题提得非常好！现在一个一个来细究。

一. 原文：1、价值或产品唯工人创造，那么生产工具是否参与了创造？如果生产工具没有参与，或参与了但已经扣除补偿，为什么要给予扣除补偿？这里边实际存在一个矛盾，没参与创造就不应该得到补偿，参与了就必须给予补偿。既然生产工具得到了扣除补偿，说明生产工具参与了创造，而非唯工人创造。不可能说，既承认参与了创造获得补偿，又否认其参与创造而唯工人创造。

分析：说“价值或产品唯工人创造”这句话不是马克思关于价值的本义，只是象你这样的后人的理解。首先，价值不能和产品（或商品）相等同。价值是商品的属性，但并不是商品本身。其次，价值“创造”这个词不是规范的经济学术语。价值只是表示一种关系，它是由生产商品的劳动形成的，而并不是劳动“创造”的。它也不是劳动本身，否则就成了劳动创造劳动。“创造”这一行为只属于人类有目的的改变自然物形态的行为，大自然也会改变自然物的形态，但那不是有目的性的行为，不能称之为“创造”，而只能称之为“造化”。因此，正确的说法是：价值是劳动形成的，产品是工人的劳动创造的。

接着来说“生产工具参与了产品生产的问题”。这句话中有一个词叫“参与”。什么叫“参与”？如果说它只是表示生产工具是产品生产的一个要素的含义，那么，说“生产工具‘参与’了产品生产”显然是没有问题的。但是经济学是关于利益的学说，经济学家必须在科学和客观的面纱下引申出符合本阶级利益的结论。于是必须给没有人的主体意识的物品赋予人的主体性和人的主体地位。于是作为生产工具的物就被人格化，成为和人具有同样主体地位的参与者。而且这种关系看起来好象是把物提高到人的地位，实际上只不过是把作为劳动力的人的地位降格为物的地位。

明晰了以上关系，就不难看出所谓的生产工具和劳动力的价值补偿问题，只不过是对这两种不同的生产要素在物质耗费上的补偿而已。对生产工具的价值补偿，只不过是维持简单再生产的生产资料的物质耗费的补偿要求。而对劳动力的价值补偿，也只不过是维持简单再生产的劳动力的生理耗费的补偿要求而已。在既定的劳动生产率下，代表这二者之和的产品量是一个确定的量。但资本家总是把工人的劳动时间延长到所生产的总产品大于代表这两者之和的产品量。这个延长的劳动时间所形成的价值，就是资本家榨取的剩余价值。

对此，he先生还有什么疑问么？

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he_zr

2013-6-24 17:03:54

clm0600 发表于 2013-6-24 09:37
1、价值或产品唯工人创造，那么生产工具是否参与了创造？如果生产工具没有参与，或参与了但已经 ...

你扯远了，你在追溯生产工具的来源。生产工具是谁创造与此次生产的工人有什么关系呢？

如果按你“参与创造的是生产劳动工具的劳动者”说法，如果创造生产工具的劳动者是此次生产工具提供者本人，那么双方都是劳动者参与此次生产，马克思还批判谁？

“必要剩余”的划分如果是随意的话，那么就代表剩余价值论是个随意的产物，与科学性没有丝毫关系。

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he_zr

2013-6-24 17:37:44

冷眼老克发表于 2013-6-24 11:26
三个问题提得非常好！现在一个一个来细究。

一. 原文：1、价值或产品唯工人创造，那么生产工具是否参与了 ...

对价值是创造还是形成，理解上问题不大，都是一个从无到有的过程，即劳动力支出到“凝结”的过程。如果只是术语表述问题，那么属于另外的话题。

所谓“参与”，当然就是在生产过程中针对作为相关的生产要素而言。至于所谓的“人格化”还是“物化”，或“把物升为人”还是“把人降为物”，这都是站在什么立场，使用什么眼光看问题，也同样属于另外的话题了。

至于“总是把工人的劳动时间延长”，这里没有针对本文设定的条件进行辩驳。延长劳动时间意味着必须增加劳动力耗费补偿，没有任何证明什么“资本家榨取”什么。

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冷眼老克

2013-6-24 18:00:08

he_zr 发表于 2013-6-24 17:37
对价值是创造还是形成，理解上问题不大，都是一个从无到有的过程，即劳动力支出到“凝结”的过程。如果只 ...

1.“至于所谓的“人格化”还是“物化”，或“把物升为人”还是“把人降为物”，这都是站在什么立场，使用什么眼光看问题，……”
讨论：这的确是因为立场问题带来的，资本主义的生产方式的确需要把人和生产工具相等同。支持这一看法的事实是把对工人劳动的生理耗费的补偿赋予和生产工具的物质耗费的补偿同等的地位。或者换句话来说，工人享有的不是人的权利而是物的权利。资产阶级非常讲人权，但在劳动力的使用上却是对人权的侵犯。

2.“至于“总是把工人的劳动时间延长”，这里没有针对本文设定的条件进行辩驳。”
讨论：你完全没有注意到我在上一个回贴中所指出的一个事实前提：“在既定的劳动生产率下，代表这二者之和的产品量是一个确定的量。”这是一个雇佣工人劳动的必要劳动时间规定。在此以上延长的劳动时间即为剩余劳动时间。资本家就是看准了这一点，从而把契约中的劳动时间规定在这一必要劳动时间以上。这也就是“必要剩余”的非随意性。

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he_zr

2013-6-24 18:40:46

clm0600 发表于 2013-6-24 17:18
扯远了，你在追溯生产工具的来源。生产工具是谁创造与此次生产的工人有什么关系呢？
----------
生产工 ...

看你的理解力，这里哪里存在什么怕不怕的问题。没有关系，扯来干嘛？

马克思谁也不批判，马克思耗在大英博物馆是白耗的啊？

同意你对剩余价值论随意性、违背事实的评价。

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he_zr

2013-6-24 18:51:13

冷眼老克发表于 2013-6-24 18:00
1.“至于所谓的“人格化”还是“物化”，或“把物升为人”还是“把人降为物”，这都是站在什么立场，使用 ...

对事物上升到理性认识，当然要对事物进行抽象或“物化”，才能形成科学论断，否则停留在形象的感性认识或“人格化”，那只不过是讲寓言故事。你把科学的理性认识上纲上线为“贬低人格，侵犯人权”，实属情绪化的不得要领。

你“既定劳动生产率”，本文“既定劳动力耗费”，两者的前提条件不同，如何在不同的前提下进行辩驳？此外，所谓“必要劳动时间规定”不知指什么？谁来规定“必要劳动时间”，或“必要劳动时间”是怎么形成的？

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crj302

2013-6-24 20:49:20

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冷眼老克

2013-6-24 22:06:54

he_zr 发表于 2013-6-24 18:51
对事物上升到理性认识，当然要对事物进行抽象或“物化”，才能形成科学论断，否则停留在形象的感性认识或 ...

其实自由主义才是我的最爱，因此我才喜欢谈具体的人权。
如果你连“劳动生产率”和“劳动力耗费”之间的关系都不甚了了，那就难免会对经济学感到难以理解了。

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he_zr

2013-6-25 00:27:17

冷眼老克发表于 2013-6-24 22:06
其实自由主义才是我的最爱，因此我才喜欢谈具体的人权。
如果你连“劳动生产率”和“劳动力耗费”之间的 ...

爱什么是一回事，理性认识该做什么就做什么又是另回事。

本文不是谈“劳动生产率”与“劳动力耗费”的关系，而本人上复也是指出两者的区别，你由此扯到经济学的理解，让人莫名其妙。还是请正面回答和辩驳。

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he_zr

2013-6-25 00:29:19

clm0600 发表于 2013-6-24 18:55
看你的理解力，这里哪里存在什么怕不怕的问题。没有关系，扯来干嘛？
---------------
怎么会没有关系呢 ...

算了，看你的回复就知道你没那个理解力，跟你多说纯粹是浪费口舌。

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曹国奇

2013-6-25 01:34:57

支持楼主一下。

按照马克思建立的逻辑，从价值上看，资本家博学了工人，从使用价值上看，工人剥削了资本家。

但是马克思不谈后面，OK。

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he_zr

2013-6-25 10:08:54

曹国奇发表于 2013-6-25 01:34
支持楼主一下。

按照马克思建立的逻辑，从价值上看，资本家博学了工人，从使用价值上看，工人剥削了资本 ...

感谢你的支持。不过，本人并不认为劳资间谁“剥削”了谁，双方是平等自愿的分配关系，各得其所，不存在任何的“剥削”行为。

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he_zr

2013-6-25 10:09:50

clm0600 发表于 2013-6-25 09:32
看你的主贴就知道你一脑袋浆糊。

我对你也持同样的看法。

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冷眼老克

2013-6-25 10:30:39

he_zr 发表于 2013-6-25 00:27
爱什么是一回事，理性认识该做什么就做什么又是另回事。

本文不是谈“劳动生产率”与“劳动力耗费”的 ...

劳动力的耗费具有二重意义：一是劳动力在生理学意义上的耗费。二是劳动力在时间意义上的耗费。

关于第一点，劳动力在生理学意义上的耗费也即人的体力和脑力的耗费。表现在人在劳动后会感到饥饿、疲劳。长期的劳动会致人的身体劳损而失去劳动能力。这种耗费必须通过人的生活资料的消费才能补偿。这种补偿是物质性的，就好像机器必须加油和用新机器代替旧机器一样的补偿。这一部分生活资料的价值用货币来表示就是工资。这种补偿不随劳动生产率的改变而改变。工资作为劳动力耗费的补偿就是一个不变的量，而表现为工资的货币量所代表的劳动时间，在劳动生产率不变的条件下也是一个不变的量。在这个意义上，工人为补偿自身劳动力耗费的劳动时间就称为必要劳动时间。我为什么在这里要引入劳动生产率不变的条件，就是因为生产补偿劳动力耗费的生活资料的必要劳动时间会随劳动生产率的提高或降低而反向减少或增加。

关于第二点，劳动力在时间意义上的耗费，就是劳动力的使用时间，是形成商品价值的唯一因素。商品的价值就是生产商品所必需的社会平均劳动时间。显然，在一天之内，生产补偿劳动力耗费的商品的价值所需要的必要劳动时间和劳动力在一个工作日的劳动时间不是一个相同的概念。前者决定于劳动生产率的大小，后者决定于人的生理界限和历史形成的社会规定。后者超出前者的部分，就是剩余劳动时间。

你把劳动生产率这一必要因素排除在问题的研究之外，只会使问题的研究处于无解的状态。

我已经说得很详尽了，对此你有什么不同看法吗？

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曹国奇

2013-6-25 11:11:55

he_zr 发表于 2013-6-25 10:08
感谢你的支持。不过，本人并不认为劳资间谁“剥削”了谁，双方是平等自愿的分配关系，各得其所，不存在任 ...

我也是这么认为的。本帖只是按照马克思的逻辑谈马克思的话题。

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he_zr

2013-6-25 12:12:50

冷眼老克发表于 2013-6-25 10:30
劳动力的耗费具有二重意义：一是劳动力在生理学意义上的耗费。二是劳动力在时间意义上的耗费。

关于 ...

劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人的工资或补偿当然不会变，难道工人的劳动力获利或补偿不是看劳动力支出或劳动量大小，而是看产品量变化而定的？其次，就算是视产品量而定，也要看是哪个要素起的作用或贡献而定，而不能把生产工具一个要素变化导致的产品量增加，劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，作为工人的应得，否则无人会改进生产工具。再其次，无论是生活必需资料或对应的劳动力耗费时间，即所谓“必要劳动时间”，只要工人工作日不变，“生活必需资料”或“必要劳动时间”均不变，与产品量变化无关，也就不能以不变作为可变的补偿依据。

其次，用所谓“劳动时间”关系来说明劳资间的分配关系显得不伦不类，莫名其妙。工人的劳动力耗费或生产资料补偿需要的是产品实物，不是非实物的时间。产品实物本身就存在量纲，凭什么要跑去用时间量纲来衡量。再说，时间量里并非是劳动力一个要素的“价值量”，而是劳动力耗费和生产工具耗费的量的融合，岂能作为劳动力一个要素补偿的依据？

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冷眼老克

2013-6-25 13:38:48

he_zr 发表于 2013-6-25 12:12
劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人的工资或补偿当然不会变，难道 ...

讨论可以继续深入。

问题1.劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人的工资或补偿当然不会变，难道工人的劳动力获利或补偿不是看劳动力支出或劳动量大小，而是看产品量变化而定的？

讨论：只说得对一半！劳动力的买卖正是按劳动力的生理耗费所必需的物质补偿量来计量的，但在一定的生产条件下，劳动力在时间上的耗费所决定的在这一时间内所生产的物质产品量却是计算劳动量的依据。前者是资本家给工人的价值补偿，后者是工人为资本家提供的劳动量。请搞清楚这二者之间的关系。

问题2.其次，就算是视产品量而定，也要看是哪个要素起的作用或贡献而定，而不能把生产工具一个要素变化导致的产品量增加，劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，作为工人的应得，否则无人会改进生产工具。

讨论：你这里所说的要素起的作用究竟是指什么？你认为生产工具改进后，所增加的产品量全部是生产工具的作用或贡献的结果吗？
我要指出你这一论点的错误之处：第一，你这里作为比较的对象是两个不同的生产过程。第一个是在改进前的生产过程，第二个是在改进后的生产过程。在前一个过程中，所生产的产品Q1是劳动力L和改进前的生产工具K1共同作用结果。在后一个过程中，所生产的产品Q2是劳动力L和改进后的生产工具K2共同作用的结果。

为了使讨论在理论上更具有说服力，现在有以下二个疑问需要你来回答：

1.在第一个过程中，劳动力和生产工具的作用各是什么？它们各自的作用能否独立地形成产品总量Q1中与之对应的部分Q(L)和Q(K1)? 即存不存在：

Q1 = Q(L) + Q(K1)

这一关系式？这一关系式成立的依据是什么？

2.在第二个过程中，劳动力和生产工具的作用发生了改变吗？你又是根据什么决定新增的产品产量 △Q（Q2-Q1）全部是改进后的生产工具K2作用的结果而没有劳动力L作用的结果？

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he_zr

2013-6-25 17:15:51

冷眼老克发表于 2013-6-25 13:38
讨论可以继续深入。

问题1.劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人 ...

对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个量计算，而是最少略有富余，以供自己抽烟喝酒，偶尔下馆子花费。而资本家却不是按工人这个生活量计算，而是根据工人劳动力耗费所产生的创造量计算。如果工人劳动力耗费量所产生的创造量达不到工人生活量的要求，资本家也不会对工人生活量予以补足的，否则资本家就要亏损。

无论是生产工具改进前还是改进后，都是劳动力要素和生产工具要素作用的结果，这是毫无疑问的。但是，劳动力耗费量和生产工具改进导致的产品量增加，前者却是可以固定计量，后者却是可以比较产生的。所以，Q1 = Q(L) + Q(K1)不存在问题。

在第二个过程，公式却是：Q2=Q(L)+Q(K2)。其中，劳动力耗费量不变，生产工具改进，耗费和作用增大导致产品量增加，形成两个可以比较的量差，即Q2>Q1。也就是说，以平均Q2来累加劳动力耗费，还是平均Q1计算劳动力耗费，劳动力耗费量都不会发生改变。劳动力耗费量不变，补偿就不会，也不应有增减。

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冷眼老克

2013-6-25 18:02:45

he_zr 发表于 2013-6-25 17:15
对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个量计算， ...

问题1.“对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个量计算，而是最少略有富余，以供自己抽烟喝酒，偶尔下馆子花费。而资本家却不是按工人这个生活量计算，而是根据工人劳动力耗费所产生的创造量计算。”
讨论：说得对。工人和资本家在工资报酬上的讨价还价是一个博弈的过程。双方的目标都是利益的最大化。问题是，工人的劳动在这一劳动力的议价过程中，其用产品产量来计量的劳动量并不表现为价值。对此双方在信息上是不对称的。工人并不知道他的劳动的产品的价值增值是多少，但资本家却清楚地知道这一点。而工人用工资来支付的一定的生活资料的价值却是双方都清楚的一个量。因此，在这一交易中，资本家利用他在生产中的优势地位，总是压低工人的工资直到接近工人的基本生活费用开支的水平。这就是资本家获取价值剩余的原因。

问题2.“无论是生产工具改进前还是改进后，都是劳动力要素和生产工具要素作用的结果，这是毫无疑问的。但是，劳动力耗费量和生产工具改进导致的产品量增加，前者却是可以固定计量，后者却是可以比较产生的。”

讨论：这句话的前半部分是对的。“但是……”后半部分却存在问题。

第一，我们已经知道，劳动力的耗费的价值补偿是一回事，但一定时间量的劳动所形成的价值又是另外一回事。在第二个过程中，由于生产工具的改进，使得劳动生产率得以提高后，生产同样的补偿劳动力耗费的产品的劳动时间必然要缩短，相应的生产包含剩余价值的产品的劳动时间相对要延长。因此，虽然劳动力的耗费不论是生理性的还是时间性的都是固定的。但是形成工资补偿的必要劳动和形成利润的剩余劳动却不是固定的。

第二，“生产工具改进导致的产品量增加”并不是生产工具本身增加带来的产品量的增加。因为按你已经也肯定了的话来说，就是“无论是生产工具改进前还是改进后，都是劳动力要素和生产工具要素作用的结果，这是毫无疑问的”。即增加的产品也是劳动力和生产工具共同作用的结果。

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2013-6-25 18:37:54

冷眼老克发表于 2013-6-25 18:02
问题1.“对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个 ...

前复已经阐明，工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，而是产品实物，所以产品量所包含的价值量根本不是工人关心的。此外，工人所得对照的是自己的生活，而不是资本家获得多少，所以工人也不会去关心产品量，产品量是多是少，工人对这个信息毫无兴趣，也就无所谓“对不对称”。至于“优势地位”，这要根据市场而定，不能一概而论。一般情况下，资本总是短缺，劳动力通常呈现富余，这就造成劳动力要素相对的劣势地位。但造成这种情况的根源不在资本家，而是市场，把这种优劣差别归咎于资本家是没有道理的。

前复已经多次重复阐明，产品量增加，单位产品时间缩短，不等于总劳动力耗费时间改变，那不过是资本家计算成本的事情，与工人无关，而补偿是根据总劳动力耗费进行的。所以，提及单位产品劳动力耗费时间是没有意义的。

无论是生产工具改进前后产生哪个产品量，虽然是两个要素共创的结果，但不等于劳动力一个要素有什么改变，劳动力耗费计量仍然还是根据总量索取报酬。

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冷眼老克

2013-6-25 22:43:45

he_zr 发表于 2013-6-25 18:37
前复已经阐明，工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，而是产品实物，所以产品量所包含的价值量根本 ...

工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，
-------------
这说到哪去了。什么是’工人补偿‘？什么是“劳动力耗费价值”？为什么要生造谁也不懂的名词？

所以产品量所包含的价值量根本不是工人关心的。
-----------
不是工人不关心，而是工人所处的雇佣地位无权关心。

造成这种情况的根源不在资本家，而是市场，……
-----------
这不是什么根源不根源的问题，而是一个既定的事实。

提及单位产品劳动力耗费时间是没有意义的。
--------------------
劳动力的耗费就是按时间计算的，怎么分析劳动时间量会没有意义？比如说，你给别人打一小时工和打二小时工的差别对你会没有意义？

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he_zr

2013-6-25 23:36:49

冷眼老克发表于 2013-6-25 22:43
工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，
-------------
这说到哪去了。什么是’工人补偿‘？什么是 ...

这说到哪去了。什么是’工人补偿‘？什么是“劳动力耗费价值”？为什么要生造谁也不懂的名词？

“工人补偿”指工人索要的补偿。“劳动力耗费价值”是马克思的定义，如果你不知道马克思所言的价值是指“劳动力耗费”实体，那么说明你还没有搞清楚马克思的价值定义。

不是工人不关心，而是工人所处的雇佣地位无权关心。

工人获取工资，资本家获取产品，谁都无权干涉属于自己的东西，与什么“雇佣关系”无关。

这不是什么根源不根源的问题，而是一个既定的事实。

不追问事实发生的根源，这个事实是什么造成的，与资本家何干？

劳动力的耗费就是按时间计算的，怎么分析劳动时间量会没有意义？比如说，你给别人打一小时工和打二小时工的差别对你会没有意义？

劳动力耗费量和劳动量是两个包含不同内容的量。前者只是劳动力一个要素的耗费量，后者则是劳动力和生产工具两要素的耗费量。两个量都可以用时间计量，虽然作为时间单位计量表面没什么不同，但两个计量的时间量却代表不同的意义。所谓“没有意义”，说的不是不能用时间计量，而是意义不同，不能混为一谈。如果是计时工资，资本家正是按劳动力一个要素耗费的时间量支付的，这样的表述更准确，也更符合实际。实际上，工作日不变，劳动力耗费不变，劳动力耗费量不变，如果改进生产工具，那么相同的时间量形成的劳动量就会带来不同的产品量。经过前后对比，新增的产品量就与不变的劳动力耗费量无关了。

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冷眼老克

2013-6-26 10:16:15

he_zr 发表于 2013-6-25 23:36
“工人补偿”指工人索要的补偿。“劳动力耗费价值”是马克思的定义，如果你不知道马克思所言的价值是指 ...

实际上，工作日不变，劳动力耗费不变，劳动力耗费量不变，如果改进生产工具，那么相同的时间量形成的劳动量就会带来不同的产品量。经过前后对比，新增的产品量就与不变的劳动力耗费量无关了。
－－－－－－－
对错参半，还是犯了概念不清的毛病。

我已经指出，劳动力的耗费有二重意义。一是指劳动力在生理学意义上的耗费，二是指劳动力在时间意义上的耗费。前者耗费的是劳动者的体力和脑力，使人感到饥饿、疲劳、致使人的身体劳损。后者耗费的是劳动者的生命时间。

你说的“相同的时间量形成的劳动量就会带来不同的产品量”。是指作为劳动力的人在时间上的耗费，耗费的是人的时间。换句话说，生产工具改进后，生产相同的产品，所耗费的劳动时间减少了，劳动时间比以前节约了。因此相同产品的劳动时间耗费是一个变了的量，而不是一个不变的量。而你又接着说的“新增的产品量就与不变的劳动力耗费量无关了。”中的不变的劳动力耗费量则是指劳动力在生理上的耗费。在所论的前后对比中是不变的。而新增的产品量与前后对比的劳动力的生理耗费无关，但还是要耗费劳动时间才能生产出来。只不过耗费的是因生产工具改进而节省下来的时间。在雇佣劳动制下，劳动时间的节约和工人没有关系，但对资本家来说却大有关系。资本家榨取的正是工人的劳动时间。

讨论至此该小结一下了：

一、劳动力的耗费具有二重意义。一是劳动力在生理上的耗费；二是劳动力在时间上的耗费。

二、工人出卖给资本家的劳动力的时间量是一个一定的量，但工人生产一定产品的劳动时间却是一个随劳动生产率的改变而改变的量。

三、商品价值的是商品所包含的劳动时间。

四、资本家支付给工人的工资只是补偿劳动力再生产所必要的生活资料的价值。它仅是工人给资本家提供的全部劳动量中的与补偿劳动力再生产所必要的生活资料的价值对应的一个部分。

五、人在生产中发挥着能动的作用，生产工具发挥着手段的作用，生产工具的改进具有提高劳动生产率的作用。顺便也指出一点：与此对应的是人力资本的培育也具有提高劳动生产率的作用。

六、生产工具改进后，产品产出的增量不是生产工具增量的独自作用结果。而是节约的劳动和生产工具共同作用的结果。或者换句话来说，边际生产工具的边际产量根本不存在。

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he_zr

2013-6-26 11:14:50

冷眼老克发表于 2013-6-26 10:16
实际上，工作日不变，劳动力耗费不变，劳动力耗费量不变，如果改进生产工具，那么相同的时间量形成的劳 ...

所谓劳动力耗费的“二重意义”是没有意义的意义，不管是生理支出还是时间支出，补偿只能按其中一个指标进行，不可能分两个指标分别要求补偿。

你老是拿相同的产品量来谈时间变化，这根本就是言不对题。生产工具改进的目的是追求产品量，越大越好，不可能只生产与原有手工工具前的产品量一样的量。所以，单位产品的时间量减少丝毫不影响总产品量所耗费的时间量固定不变。而补偿是根据劳动力耗费量或时间量的总量进行的，与单位产品量的时间量无关。产品量增加是生产工具改进的作用结果，归生产工具提供者所有，名正言顺，何来的什么“榨取”？莫名其妙。为此，对你的小结评论如下：

一、劳动力耗费所谓的“二重意义”是没有意义的意义。

二、劳动力耗费的时间量总量不变，与单位产品量的时间量变化无关。

三、劳资双方需要的是商品本身，不是商品所包含的劳动力耗费价值或时间。

四、你首先要提供证明过程，补偿的工资量只是生活必需品量，同时不等于劳动力耗费量。再次提请你注意，劳动力耗费量与劳动量是包含完全不同的内容。

五、无论是能动作用还是手段作用，都是生产不可缺少的作用，产品是两个要素共创的结果。劳动力是否具有熟练程度，达到什么水平，这在劳动力与工资交换谈判的时候就决定了，不会也不应该还在生产中或生产后再作为补偿的依据。

六、生产工具改进导致的产品量增加，无论是两个要素的共创，还是单位产品里“节约了劳动”，只要劳动力耗费总量固定不变，都与劳动力无关。注意，这里所言的无关，不是生产的无关，而是分配的无关，请你不要混为一谈。

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冷眼老克

2013-6-26 13:10:27

he_zr 发表于 2013-6-26 11:14
所谓劳动力耗费的“二重意义”是没有意义的意义，不管是生理支出还是时间支出，补偿只能按其中一个指标进 ...

对你评论回复如下：

一、劳动力耗费的二重性的意义就在于对劳动力商品对价的补偿是在什么角度上而言的。从劳动力的生理耗费的补偿来说是等价的，但从劳动时间的补偿来说是不等价的。。这是一个事实，不承认不等于不存在。

二、“劳动力耗费的时间量总量不变”是指工人每天出卖给资本家的劳动力时间不变。“单位产品量的时间量”在数学上是劳动生产率的倒数。你这一条仅是在重复我的原话。

三、“劳资双方需要的是商品本身，不是商品所包含的劳动力耗费价值或时间”。又是两张药方的药一块熬。就单个的企业来说，劳资双方需要的怎会是商品本身呢？工人付出的劳动，得到的是工资，何来商品本身？而资本家也不是为商品本身而生产，而是为商品的价值，进而为剩余价值而生产。没有剩余价值，资本家要商品本身何用？

四、关于“补偿的工资量只是生活必需品量”的证明，只要看一看当今中国的打工族他们的工资收入除了维持最基本的生活费以外，还有多少剩余最行了。至于理论证明，请见《资本论》。

五、既然你认为“无论是能动作用还是手段作用，都是生产不可缺少的作用，产品是两个要素共创的结果”。据此，也就否定你主贴的新增产品是由改进的生产工具“创造”的论点。这是你我本讨论的成果之一。

六、说得好！劳动力在新增产品的生产上有作用，但在分配上却无关。你这不就否定了资本主义经济关系的合理性了吗？

此外，你对我说资本家“榨取”工人劳动时间似有所不平。其实用不着这么“莫名其妙”。你以为资本家的企业是娱乐所呀？资本家在生产中的一个基本职能是什么？不就是压缩成本增加羸利吗？不提高工人的劳动生产率，不延长工人的劳动时间，不压缩表现为一定工资量的必要劳动时间，怎么去羸利？所有这一切不都是挤、压、拧或榨取工人的时间吗？君不见富士康的工人劳动的紧张度到了接二连三地第十几起跳楼——多少起我都数不过来了。

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he_zr

2013-6-26 17:16:41

冷眼老克发表于 2013-6-26 13:10
对你评论回复如下：

一、劳动力耗费的二重性的意义就在于对劳动力商品对价的补偿是在什么角度上而言的 ...

一、“对价”、“等价”，这些都是采用什么量纲使你比较出的结论？即劳动力生理耗费用什么计量、劳动力生活必需品用什么计量，资本家支付的报酬用什么计量，然后各种量之间怎么比较得出结论？

二、说明资本家从工人那里购买的是劳动力总量，用时间计量也是劳动力耗费时间总量。工人已经得到了总量报酬，至于这个总量与1件产品形成倒数或100件产品形成倒数，那不过都是资本家核算自己所得的事情，关工人什么事呢？

三、这里已经把交换环节省去，工资以产品实物取代，直接论说生产环节的产品分配更能看清劳资间的分配关系。你把交换环节扯进来作为你扯“劳动力耗费价值”而避开产品实物的理由，更显得你没有能力正面面对劳资间分配的实质。按“商品价值”等于“劳动力耗费价值”的说法，“商品价值”凝结在商品中，而资本家要的和占有的是货币，又怎么会占有或“榨取”价值而“剥削”工人呢？

四、你把你脚下这块地盘视为马克思描述的社会，本身就不得要领，混为一谈，分不清两种社会的性质。这种证明只能是言东扯西。

五、这哪里是什么“否定”，相反是正确的描述事实。共创是一回事，哪个要素的作用导致的前后变化则是另回事。你不过没有能力区分而已，换句话说，劳动力在生产前就已经以预付方式获取分配，即被资本家以实物方式补偿了，劳动力所有权和使用权就归资本家所有。至于资本家用双方协议好的劳动力耗费量生产出1件产品还是100件产品，那都是资本家的事，与工人何干？

六、既然你没有能力区分共创和“论作用分配”有什么不同，合不合理只不过是你的认为，与实际无关。

既然劳资双方是政治地位权利地位皆平等的关系，双方合作共创，说资本家“榨取”什么，无异于说工人也在“榨取”什么。资本家的企业当然不是娱乐场所，工人也不是来娱乐的，双方都在争取自己的最大利益，这有什么好奇怪的？资本家在劳动力耗费总量不变条件下通过改进生产工具要素提高生产率，这又有什么可以非议的？至于“延长工人的劳动时间”，工人又不是傻瓜，不增加补偿谁给你延长？做梦吧。所谓“压缩必要劳动时间”，那是资本家的事，与工人劳动力协议好的原有耗费总量无关。

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冷眼老克

2013-6-26 18:09:31

he_zr 发表于 2013-6-26 17:16
一、“对价”、“等价”，这些都是采用什么量纲使你比较出的结论？即劳动力生理耗费用什么计量、劳动力生 ...

一、“‘对价’采用什么量纲”？你真的不知道“对价”的意思吗？而我说的“等价”是指在劳动时间意义上的等价。量纲是[劳动时间]，也可以变换成[货币]。

二、工人得到的是所付出的劳动总量形成的价值的一部分。所谓“工人已经得到了总量报酬”，是按劳动总量Lt乘了一劳动报酬系数a的量。其数学表达式是: V = a*Lt

三、是你说的工人和资本家“需要的商品本身”。你不把交换扯进来，怎可说是“商品本身”？如果在生产环节以产品实物来取代，那所得到的产品就不是“商品本身”，而是代表工人提供的劳动量的替身。你的表述如此粗糙，还责怪别人“扯”，你不觉得失礼吗？

四、中国的农民工境遇比马克思时代的英国工人好不到哪里去。

五、“共创”是生产领域里的事，而“换句话说，劳动力在生产前就已经以预付方式获取分配，即被资本家以实物方式补偿了”是分配领域里的事。也就是说，“共创”有你，“分享”没你。你的话换一个说法就是：有干系没干系，取决于资本的所有权剥夺了劳动分享共创的新增价值的分配权。这正是我所要得到的结论。

六、你既然承认了“共创”，也就否认了你主贴的边际独创。你认为合理，这只是你的逻辑问题。

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