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[此贴子已经被作者于2007-12-19 18:36:48编辑过]
劳动不需要有价值，因为价值已经被定义为“劳动耗费的凝结形式”。
无论劳动耗费的凝结形式是否作为商品存在，它都是价值。马克思以商品作为其价值论研究的出发点，但并不等于只有商品才存在价值。相反，商品的存在则取决于价值，而不是相反。
王逸成能将与学院派论战的文本拿到这儿来讨论，这是很高兴的事情。
但是我觉得讨论这个问题，先得定义你的“价值”是什么，如果“价值”的定义不明确就不好讨论。如果阁下坚持马克思的定义，那么在劳动力的卖和卖上（不是劳动的卖和买，马克思是通过否认这点脱困的），劳动是有价值的，这个价值有劳动力再生产所需决定。自然这是成本决定价值，但是与劳动有没有价值不是同一个问题。
至于劳动的价值（或商品的价值）只是在私有制社会才有，这与马克思的初始定义严重不服。马克思的确有那么个含糊不清的意思——只有商品社会的商品才有价值，但是那只能说明他在逻辑上不自洽。毕竟物品中凝结劳动是在物品买卖之前发生，后来的物品的买卖不可能改变物品中已经固有的性质——价值，使价值这种性质是有还是无。
那么马克思的那个逻辑应该怎样理顺呢？我认为依照他对价值的定义，应该是凡物品有价值，这构成物品交换的内在尺度。自然物品没有买卖时，这个内在的尺度就不能通过外在的尺度——其它商品或货币表现出来，从而我们看不见其内在的价值。这绝不是“只有商品社会的商品才有价值”。显然马克思没有按照他信仰的辩证法——内在和外在的方式表述这种关系。
当然个人认为马克思对价值的定义是扯蛋，那是另一个问题，是一个更彻底发展的问题。个人认为价值就是财富的量。
“没有公有制，就不存在按劳分配”
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这个问题在学院内是有争议的，这里的问题是：首先按劳分配是什么，其作用范畴有多大？我发现教授们总是在回避这些关键性的问题。如果仅仅依靠意识形态来说事，恐怕不是学术。其次是私有制下一定不存在按劳分配吗？就第二点，我看到的事实是私有企业内部是很强调按劳分配的。
任何所有制都必须尊重人力资本和物力资本的客观价值构成。对于资本一词曾经有人提出质疑和反对，其实资本不过就是人力、物力的一件应时外装而已，我们可以把人力资本和物力资本改为人力资质和物力资质或者改为人力成本和物力成本或者干脆只用人力和物力来表述，也不会改变对其客观价值构成普适性的意义。
所有的生产要素都可以归结为人力资本和物力资本,人力资本和物力资本构成了现实社会的全部生产力，所以人力资本和物力资本的客观价值构成自然也就成为决定现实社会主义发展方向的根本基因。
人力资本和物力资本价值构成解析如下：
（一） 人力资本的基本价值构成
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成
1、 投入者的间接劳动
2、 他人劳动
3、 社会的进步与积累成果
4、 全民所有的物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源
上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素；1、5、项是私有属性的创造价值要素（在（二）（三）里是过去时、在（一）里是现在时），这是不以人的意志为转移的客观事实。
任何价值客体的价值都是由上述价值构成来支撑的，无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的求得，都必须得到公众认可的交换价值量，这个价值客体的价值才能被确定被承认。这个被确定被承认的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的，这是别无他途的客观唯一。
任何价值客体的各种权利，都是上述各项价值构成直接延生的权利束，所以任何价值客体的权利都必须对上述各项价值构成及其价值构成的元源完整全面的负责 ，要负责保证自然资源的可持续性、保证环境资源的良好生态、保证社会进步积累成果的发展和全民分享、保证参与合作者能公平分配利益、保证生命面前每个人的平等价值、保证对投入直接具体活劳动者的合理补偿和分享，这样才能产生公平正义的智慧，从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。
诸位先生：
谢谢你们的评论。我认为首先必须将劳动力和劳动分清。劳动力不须解释，劳动是劳动力的使用.价值的定义，恩格斯在早年的著作中已明确“价值是生产费用对效用的关系”。而马克思在资本论一卷中，一开始从商品分析，就应用了恩格斯这个观点，对商品的价值作了精辟的分析。怎麽能说“马克思对价值的定义是扯蛋”呢？这是学术研究的态度吗？
不是劳动需不需要有价值，这里研究的是在公有制条件下，劳动已成为特殊商品，是商品就有价值。
私有制也存在按劳分配，请仔细读读资本论，资本家是如何分配的吧!
关于人力资本和物力资本，我觉得还是用马克思的劳动力和资本，这些通用名称较好。
王逸成
[此贴子已经被作者于2008-1-24 10:30:08编辑过]
您好！
我在网上只看到您的这一篇文章，点评如下：
公有制部分是完全认同的，我就不多说了，关于资本主义部分，我多少评点了一下，请参考：
劳动有没有价值,首先得搞清楚劳动的属性。[王老思路很正确，要明确劳动是商品吗，确实需要首先明确劳动及其属性，同时还应当明确商品及其属性。] 不同的生产关系决定它的不同属性。[但此处我认为不妥，劳动的属性是怎么决定于生产关系的，是封建社会的劳动不同于资本主义社会的劳动，还是资本主义的劳动不同于社会主义的劳动？为什么不同，是需要说明的。其实，生产关系也就是劳动关系，而劳动关系是不能决定劳动的属性的]资本主义生产关系中，劳动力是商品，劳动力的使用是劳动。劳动不是商品。公有制生产关系中，劳动力不是商品，而劳动成为商品，当然劳动就有了价值。[怎么断言的要说明白，为什么在资本主义社会劳动力是商品，而到了社会主义社会劳动又成了商品了呢？似乎后面是解释这个问题的，结论过早地下容易使人误读。]
马克思揭示了资本主义生产关系中的无产者，他们将自己的劳动力作为商品出卖给资本家。[在此我们要明白企业的性质是什么？制度学派则认为企业是一组契约，是企业相关人员的责权利的安排，如果是这样，进入企业的劳动力就不是卖给资本家的，而是以契约形式进入的，是平等的主体形式；而我认为企业是一种以组织为特征的社会化生产方式，随着人类社会生产方式的发展，单靠个人的简单劳动根本不可能适应现代的社会化大生产，更无法参与社会竞争，以至于不组织起来就很难维持自己的基本生活，因此，人们必须组织起来，通过发挥组织优势来增强自己的生产和竞争能力，从而获得更大收益。恩格斯说：“有计划的组织要比自发的分工有力，实行社会化劳动的工厂所制造的产品，要比分散的生产者制造的便宜，个体生产在一个又一个部门中遭到失败，社会化的生产使全部旧的生产方式革命化了。”因此，按此论，工人进入企业也并不是把自己卖给了企业，而是把企业作为自己挣钱的工具而已，或者说把企业当作自己生产财富的生产方式了。]当劳动者被资本家驱使投入生产后，他们的劳动就成为资本家消费的使用价值。[此处涉嫌悖论，他们出卖给资本家的是劳动还是劳动力，如果他们的劳动成为资本家的使用价值，显然，资本家购买的目的就是为了获得使用价值，那么，资本家购买的应当是劳动，而不是劳动力。]劳动者拿到的工资是劳动者劳动力价值的价格。[此处又存在许多不易说清的问题]所以在雇佣劳动中，劳动者的劳动是被资本家使用消费了。作为劳动力是商品，其劳动是劳动力的使用，劳动当然不是商品，哪谈得上劳动有价值呢？这在马克思的资本论一卷中已阐述得十分透彻，不必赘述。[劳动力不等于劳动，如果劳动力是商品，那么，资本家购买的就是劳动力，劳动力是能力，能力与努力不是一回事，人们购买劳动力干什么，如果他不努力的话？但劳动力的使用才是劳动，而劳动力如何使用呢？劳动力如何使用其实仍然是劳动力的主体劳动者的事，资本家只能看到劳动者如何使用或只能看使用结果，而不能够具体使用劳动力。连使用权都不存在的劳动力是自己购买到的商品吗？]
也可以上网参考：http://bbs.finance.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=64&subid=1&fid=33545&tbid=8171
我的《按劳分配中的劳究竟是什么》，也在人大经济学院马克思主义版中，按劳分配专题版也有。专谈按劳分配中的劳是劳动，是商品，有价值。
谢谢您对社会主义社会中观点的认可。至于资本主义社会中的问题，马克思在资本论一卷中，已分析得十分透彻。主要掌握资本家购买工人的是劳动力，购买后使用工人的劳动力，就是劳动。因此劳动不可能是商品，自然没有价值。正因为就是这个观点，经济学家们不敢突破。而公有制以后，人与人间关系根本变了，就应用马克思的观点来分析新问题。就应创新。
我因要外出，不多说了。
[此贴子已经被作者于2007-12-20 17:32:21编辑过]
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