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[此贴子已经被作者于2008-2-25 17:45:52编辑过]
1.
李冬会：……如果只有投资而不产生利润才是正义的……
萧瑟秋：这显然是李冬会假设的马克思的观点。马克思没有认为产生利润不正义，他认为，利润被资本家占有是不正义的。
====
才看了一个,要看电视,就说这第一个罢;其它有空再说.
瓜地;投资是谁的投资?洗洗头去!
反正我感觉吧，马政经阵营里的人出来说的话，大家还是要用马克思批判的态度看的，呵呵。
和LZ观点相同1.
李冬会：……如果只有投资而不产生利润才是正义的……
和李这样不知道羞耻的人谈正义等于浪费时间
2.
李冬会：……如果没有资本的参与，人们就不能获得或更好得获得某种使用价值，何以前者便是在创造价值，后者就必定不是在创造价值，而却只在剥夺人们创造出来的价值？……
不知所云
3.
李冬会：……没有胃固然面包不会自己产生热量，然而有了胃而没有面包就可以产生热量吗？当二者相结合时，难道还可以说仅仅是因为胃的原因才能产生热量吗？让胃与观音土结合起来，看看它能产生些什么样的“社会生产力”
！
热量本身就含在食物中 无论有没胃 这个热量依然存在
至于生产力 不知道李先生想扯到哪去
4.
李冬会：……如果情况是这样，那么资本家就根本无须在工人面前扬起钞票，只须挥舞皮鞭就可以达到目的了。既然双方的法律地位是平等的，雇佣工人何以会没有自己的自由意志？何以会任由资本家的宰割？离开了流通领域，难道同时也离开了法律的约束了吗？法律并不规定资本的利润。
在法律上 你儿子和你是一样的 但是你的儿子不会因为法律而成为你的老子
看事实就行了 至于经济决定论不是那么完美 但是总比法律这个东西要硬的多
5.
李冬会：……而由上述我们知道，马克思显然非常明了：如果没有资本，人们的劳动一定不会有更大的生产力，所以，他宁肯让资本归于全体社会成员，而不可能说不需要资本。这其中就隐藏着一个矛盾。即：既然资本获得利润应是正当的，从而何以却认为资本家是剥削呢？——注意，马克思反对资本生产力论的。换言之，在马克思看来，资本获得利润是正当的，但由资本家作为所有者来获得这个利润就不是正当的。
李先生又变身为马克思了 资本获得利润是相对于封建社会来说 因为他代表更高的生产力 。。不过对于社会主义社会 他却代表低级的生产力 所以说按生产要素分配来说 资本获得剩余价值在私有社会当然是合理的 但是社会经济形态不仅仅是私有
6.
李冬会：……其次，我们应当考虑，在生产资料公有制社会，个人的权利或自由是怎样的。“没有任何东西可以成为个人财产”
！是这个社会不允许个人拥有财产？还是这个社会没有分配与个人财产？如果是前者，那么，这个社会是一个自由的社会吗？
我们不要忘记，国家，是由全体个人——我们——结合而成的公共人格，我们称之为国家时，她是处于被动状态的，从而她的意志，必须是我们的意志！[24]336那么，人们是否愿意为自己套上枷锁而限制自己的自由呢，——当这种自由并不妨碍他人的自由的时候？一个缺少正当自由的社会，个人的相对独立性何在?人们的个性何以发展? 这样的社会难道就是人类的天堂吗？
公有社会是逐渐消灭国家的 这是基本概念 真不晓得李先生谈的什么
7.
李冬会：……我们知道，所有权首先是对一种指向物的占有权和支配权，至于其它权利不过是由此派生的。没有对指向物的占有,就无所谓对指向物的所有,而无对指向物的支配权,其所有权又是不完善的。在法学上,所有权其实就是人格权。一个完整的人格权,是不应受到他人的任意支配的,换言之,人格权其实就是体现着一种自由意志。
那么如果是后者，则个人是否有权把个人的生活资料转化为生产资料？如果说没有这个权利，就意味着人们的自由意志从而自由受到了践踏，那么情况正如上述；如果说有这个权利，则毫无疑问地，这个社会将会逐步地重新走向生产资料的私有制。
李先生可知什么又是自由呢？难道雇佣工人是自由的？
如果是抽象的一般的自由的化 如果资本社会认为自己具有 那么这个问题可以不谈 你大可不必反对社会主义自由
如果认为自己不具备 那么资本就更应该滚到一边去 少来谈自由
李冬会奇文再欣赏
1.
李冬会：……如果只有投资而不产生利润才是正义的……
萧瑟秋：这显然是李冬会假设的马克思的观点。马克思没有认为产生利润不正义，他认为，利润被资本家占有是不正义的。
2.
李冬会：……如果没有资本的参与，人们就不能获得或更好得获得某种使用价值，何以前者便是在创造价值，后者就必定不是在创造价值，而却只在剥夺人们创造出来的价值？……
萧瑟秋：李冬会前面说的是获得使用价值，后面突然又说创造价值的问题？莫非使用价值和价值等价？难怪有人说李冬会混淆使用价值和价值，就不知道是有意还是无意？
3.
李冬会：……没有胃固然面包不会自己产生热量，然而有了胃而没有面包就可以产生热量吗？当二者相结合时，难道还可以说仅仅是因为胃的原因才能产生热量吗？让胃与观音土结合起来，看看它能产生些什么样的“社会生产力”
！
萧瑟秋：先纠正一个常识问题，面包里面有热量，这里无所谓产生热量。其次，李冬会无非是为了说明，胃和面包对于释放面包里面热量不可或缺，这同样是使用价值层面的问题，没有涉及价值，不过此人将其当作价值问题讨论！
4.
李冬会：……如果情况是这样，那么资本家就根本无须在工人面前扬起钞票，只须挥舞皮鞭就可以达到目的了。既然双方的法律地位是平等的，雇佣工人何以会没有自己的自由意志？何以会任由资本家的宰割？离开了流通领域，难道同时也离开了法律的约束了吗？法律并不规定资本的利润。
萧瑟秋：李冬会天真地以为，法律地位平等就一定平等了。这种观点即便在李冬会极力辩护的资本主义的社会里，也会遭人唾弃。应该说，这个问题属于常识的范围，可惜，尽管是常识，却未必人人都知道——更可恶的是，一些人明明知道，却故意装聋作哑，甚至混淆视听！
5.
李冬会：……而由上述我们知道，马克思显然非常明了：如果没有资本，人们的劳动一定不会有更大的生产力，所以，他宁肯让资本归于全体社会成员，而不可能说不需要资本。这其中就隐藏着一个矛盾。即：既然资本获得利润应是正当的，从而何以却认为资本家是剥削呢？——注意，马克思反对资本生产力论的。换言之，在马克思看来，资本获得利润是正当的，但由资本家作为所有者来获得这个利润就不是正当的。
萧瑟秋：下划线部分又是李冬会塞给马克思的观点。马克思什么时候认为资本获得利润是正当的？如果没有空气，李冬会写文章一定没有任何“生产力”，难道空气获得李冬会的文章是正当的？什么乱七八糟的逻辑？
6.
李冬会：……其次，我们应当考虑，在生产资料公有制社会，个人的权利或自由是怎样的。“没有任何东西可以成为个人财产”
！是这个社会不允许个人拥有财产？还是这个社会没有分配与个人财产？如果是前者，那么，这个社会是一个自由的社会吗？
我们不要忘记，国家，是由全体个人——我们——结合而成的公共人格，我们称之为国家时，她是处于被动状态的，从而她的意志，必须是我们的意志！[24]336那么，人们是否愿意为自己套上枷锁而限制自己的自由呢，——当这种自由并不妨碍他人的自由的时候？一个缺少正当自由的社会，个人的相对独立性何在?人们的个性何以发展? 这样的社会难道就是人类的天堂吗？
萧瑟秋：李冬会这里又在偷换概念。他问的是公有制社会是否为自由社会，但下面论述的却是国家！问题是，马克思认为，真正的公有制社会，没有国家！
7.
李冬会：……我们知道，所有权首先是对一种指向物的占有权和支配权，至于其它权利不过是由此派生的。没有对指向物的占有,就无所谓对指向物的所有,而无对指向物的支配权,其所有权又是不完善的。在法学上,所有权其实就是人格权。一个完整的人格权,是不应受到他人的任意支配的,换言之,人格权其实就是体现着一种自由意志。
那么如果是后者，则个人是否有权把个人的生活资料转化为生产资料？如果说没有这个权利，就意味着人们的自由意志从而自由受到了践踏，那么情况正如上述；如果说有这个权利，则毫无疑问地，这个社会将会逐步地重新走向生产资料的私有制。
萧瑟秋：这种以私有制条件下的理论，作为对公有制的衡量标准，能得出什么样的结论呢？这已经完全放弃了论证，陷入直接定义了——用一个标准去否定另一个标准，即一些论友说的：公说公有理，婆说婆有理。
贴子回了.自己去找.标题如下:
<磨牙贴>
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-291102-1-1.html
和LZ观点相同1.
李冬会：……如果只有投资而不产生利润才是正义的……
和李这样不知道羞耻的人谈正义等于浪费时间
2.
李冬会：……如果没有资本的参与，人们就不能获得或更好得获得某种使用价值，何以前者便是在创造价值，后者就必定不是在创造价值，而却只在剥夺人们创造出来的价值？……
不知所云
3.
李冬会：……没有胃固然面包不会自己产生热量，然而有了胃而没有面包就可以产生热量吗？当二者相结合时，难道还可以说仅仅是因为胃的原因才能产生热量吗？让胃与观音土结合起来，看看它能产生些什么样的“社会生产力”
！
热量本身就含在食物中 无论有没胃 这个热量依然存在
至于生产力 不知道李先生想扯到哪去
4.
李冬会：……如果情况是这样，那么资本家就根本无须在工人面前扬起钞票，只须挥舞皮鞭就可以达到目的了。既然双方的法律地位是平等的，雇佣工人何以会没有自己的自由意志？何以会任由资本家的宰割？离开了流通领域，难道同时也离开了法律的约束了吗？法律并不规定资本的利润。
在法律上 你儿子和你是一样的 但是你的儿子不会因为法律而成为你的老子
看事实就行了 至于经济决定论不是那么完美 但是总比法律这个东西要硬的多
5.
李冬会：……而由上述我们知道，马克思显然非常明了：如果没有资本，人们的劳动一定不会有更大的生产力，所以，他宁肯让资本归于全体社会成员，而不可能说不需要资本。这其中就隐藏着一个矛盾。即：既然资本获得利润应是正当的，从而何以却认为资本家是剥削呢？——注意，马克思反对资本生产力论的。换言之，在马克思看来，资本获得利润是正当的，但由资本家作为所有者来获得这个利润就不是正当的。
李先生又变身为马克思了 资本获得利润是相对于封建社会来说 因为他代表更高的生产力 。。不过对于社会主义社会 他却代表低级的生产力 所以说按生产要素分配来说 资本获得剩余价值在私有社会当然是合理的 但是社会经济形态不仅仅是私有
6.
李冬会：……其次，我们应当考虑，在生产资料公有制社会，个人的权利或自由是怎样的。“没有任何东西可以成为个人财产”
！是这个社会不允许个人拥有财产？还是这个社会没有分配与个人财产？如果是前者，那么，这个社会是一个自由的社会吗？
我们不要忘记，国家，是由全体个人——我们——结合而成的公共人格，我们称之为国家时，她是处于被动状态的，从而她的意志，必须是我们的意志！[24]336那么，人们是否愿意为自己套上枷锁而限制自己的自由呢，——当这种自由并不妨碍他人的自由的时候？一个缺少正当自由的社会，个人的相对独立性何在?人们的个性何以发展? 这样的社会难道就是人类的天堂吗？
公有社会是逐渐消灭国家的 这是基本概念 真不晓得李先生谈的什么
7.
李冬会：……我们知道，所有权首先是对一种指向物的占有权和支配权，至于其它权利不过是由此派生的。没有对指向物的占有,就无所谓对指向物的所有,而无对指向物的支配权,其所有权又是不完善的。在法学上,所有权其实就是人格权。一个完整的人格权,是不应受到他人的任意支配的,换言之,人格权其实就是体现着一种自由意志。
那么如果是后者，则个人是否有权把个人的生活资料转化为生产资料？如果说没有这个权利，就意味着人们的自由意志从而自由受到了践踏，那么情况正如上述；如果说有这个权利，则毫无疑问地，这个社会将会逐步地重新走向生产资料的私有制。
李先生可知什么又是自由呢？难道雇佣工人是自由的？
如果是抽象的一般的自由的化 如果资本社会认为自己具有 那么这个问题可以不谈 你大可不必反对社会主义自由
如果认为自己不具备 那么资本就更应该滚到一边去 少来谈自由
一,语言不美-----是因杀父还是夺妻?
二,见解与萧比,尔等而下之.
三,尔本已是PS的.
四,弃也.
楼主啊！我真为你捏把汗。你挑剔李冬会的毛病不应该自相矛盾!你在第1. 段里说：“马克思没有认为产生利润不正义，他认为，利润被资本家占有是不正义的。”我很赞同这句话。可是到了第5. 段里，你怎么又说：“马克思什么时候认为资本获得利润是正当的？”换句话说，“马克思什么时候认为资本获得利润是正义的？”再换句话说，“马克思认为资本获得利润是不正义的”。
楼主啊！我真为你捏把汗。你挑剔李冬会的毛病不应该自相矛盾!你在第1. 段里说：“马克思没有认为产生利润不正义，他认为，利润被资本家占有是不正义的。”我很赞同这句话。可是到了第5. 段里，你怎么又说：“马克思什么时候认为资本获得利润是正当的？”换句话说，“马克思什么时候认为资本获得利润是正义的？”再换句话说，“马克思认为资本获得利润是不正义的”。
呵呵，怎么给你解释呢？
“马克思没有认为产生利润不正义，他认为，利润被资本家占有是不正义的。”说的是资本不能在分配领域获得利润。
“马克思什么时候认为资本获得利润是正当的？”，你换句话说的很对，“马克思认为资本获得利润是不正义的”。是啊，在分配领域，资本获得利润是不正当的啊。
马克思没有认为产生利润不正义，你不至于引申为：产生利润正义，就是资本获得利润正义吧？的确，在生产环节，利润的获得离不开资本——正如你的写作离不开电脑，但是，电脑不能获得你的写作结果一样——不论电脑属谁。按照马克思的观点，电脑等工具只能获得补偿，与利润无关，仅此而已。
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