国企劳动者被不包括他们的全民剥削

2014-3-25 07:54:41

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2014-3-25 14:07:22

龚民发表于 2014-3-25 07:54
不能轻易说你的推断是有问题的，但是，能说人们追求公有制、社会主义也是为了实现一种剥削关系吗？显 ...

我们知道社会主义存在着一个基本特征：它是消灭了剥削的所有制。如果一种所有制不具有这个特征，那么这种所有制就不是社会主义。我们曾经以为国有制是社会主义，但是我们并没有认真的反思国有制是否存在着剥削关系，从而它是否是社会主义。为什么我们会得出这样的判断呢？因为国有制是由一批信仰共产主义的共产党人所创立的，因为那个年代的共产党人一致认为国有制就是社会主义。既然共产党人创立了国有制，并且一致认为国有制是社会主义，那么我们要怀疑这些共产党人呢？难道我们应当怀疑共产党人对社会主义的忠诚，难道我们应当怀疑他们对社会主义理论的理解？但是事实已经表明国有制是一种包含剥削关系的所有制，从而我们可以得出这样的结论：国有制不是社会主义，这一方面表明我们对国有制的性质的判断来自于对共产党人的轻率地信任，另一方面这表明以斯大林为代表的共产党人并没有充分地掌握社会主义的理论。因而我们是不能对他们给予足够的信赖的。对于这一点，邓小平多多少少地意识到这一点。它曾经表达过这样的意思：苏联搞了几十年，也没有搞清楚社会主义是什么？
我不能同意龚民的观点：只要我们抱着建立社会主义的初衷，我们就可以建成社会主义。建成社会主义不仅依赖于我们美好的愿望，而且还取决于这样两个因素：建设社会主义所需的物质条件是否成熟，建设者是否充分地掌握社会主义理论。由于斯大林并没有掌握这一理论，因此导致他把国有制当作社会主义来建设。

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2014-3-25 14:48:47

请楼主先论证一下：

国企企业——————劳动者工资3000元；私营企业————劳动者的工资3000元。他们的区别？

国有企业————上交红利；私营企业—————纳税。他们的区别？

国有企业——————自留发展资金；私营企业——————留存利润。他们的区别？

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哈利泼特

2014-3-25 15:53:22

谁剥削谁，这真是个问题，哈哈

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2014-3-25 16:21:22

qi509 发表于 2014-3-25 14:48
请楼主先论证一下：

国企企业——————劳动者工资3000元；私营企业————劳动者的工资3000元。他们 ...

国有企业不仅缴纳了税收，而且上交的红利。私营企业只是缴纳了税收，而没有像国企那样，上交红利。

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rayzhangfy

2014-3-25 16:41:57

看不懂大家在分析什么啊

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2014-3-25 16:42:22

zhuxiang 发表于 2014-3-25 16:21
国有企业不仅缴纳了税收，而且上交的红利。私营企业只是缴纳了税收，而没有像国企那样，上交红利。

国企的税率是多少？上交红利后剩多少？

私企上交税收后又剩多少？

假如利润都是10000元请算一算；他们所剩差不多？

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2014-3-25 18:09:25

qi509 发表于 2014-3-25 16:42
国企的税率是多少？上交红利后剩多少？

私企上交税收后又剩多少？

你说的其实是税率的问题。你认为国有企业的税率和私营企业的税率是不同。但是据我所知，两者的税率是相同的。而且没有任何理由为这两种企业设定不同的税率。

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2014-3-25 20:09:15

zhuxiang 发表于 2014-3-25 18:09
你说的其实是税率的问题。你认为国有企业的税率和私营企业的税率是不同。但是据我所知，两者的税率 ...

既然你认为税率相同，那回答我：假如利润都是10000元请算一算；他们所剩差不多？

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2014-3-25 20:53:18

qi509 发表于 2014-3-25 20:09
既然你认为税率相同，那回答我：假如利润都是10000元请算一算；他们所剩差不多？

　　　你有什么意见，可以提出来。何必提出这个问题，让我来回答？

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2014-3-25 22:49:12

zhuxiang 发表于 2014-3-25 20:53
　　　你有什么意见，可以提出来。何必提出这个问题，让我来回答？

劳动者无论是在什么企业工作都是一样的，挣钱养家糊口。由于中国政策和法律的不完善，国企的待遇相对于私企来说不但有保障而且福利也多一些。私企的各种收费、税赋及其各种勒索比国企要难过的多。所以，你的帖子是无稽之谈。

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yzy0718

2014-3-25 23:19:38

看看

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2014-3-26 07:36:25

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2014-3-26 20:13:15

qi509 发表于 2014-3-25 22:49
劳动者无论是在什么企业工作都是一样的，挣钱养家糊口。由于中国政策和法律的不完善，国企的待遇相对于私 ...

不论是在私营企业，还是在国有企业中，普通的劳动者获得的收入只能养家糊口。但是你并没有考虑到这种状况是如何造成的？造成这种状况的原因在于，这两种企业都对普通劳动者进行的剥削。虽然国有企业号称为社会主义企业。但是你的这句话“劳动者无论是在什么企业工作都是一样的，挣钱养家糊口。”的错误的。我之所以这么说不是基于即将出现的社会主义——在这种社会主义中，劳动者不仅能获得工资，而且还能获得红利，而是基于这两种劳动者——在合作社中，拥有生产资料的劳动者和在股份公司中拥有股权的劳动者。这两种劳动者不仅可以获得工资，而且能够获得红利。因此他们获得的收入不仅保障他们能够养家，而且能够获得一定的享受。为什么这两种劳动者能够获得这种收入呢？这只是因为他们多多少少的摆脱了剥削。而他们为什么能摆脱剥削呢？因为他们实际上获得了生产资料即资本，因而他们不仅能获得龚工资，而且能够获得红利。

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2014-3-26 20:15:23

zhuxiang 发表于 2014-3-26 20:13
不论是在私营企业，还是在国有企业中，普通的劳动者获得的收入只能养家糊口。但是你并没有考虑到这 ...

记住：根本就不存在什么“剥削”。只有违法。
记住：什么私有制、公有制只是马给人民头上戴的一定虚拟的帽子。人民只是在使用各种谋生的手段挣钱糊口养家。

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2014-3-26 20:27:58

qi509 发表于 2014-3-26 20:15
记住：根本就不存在什么“剥削”。只有违法。
记住：什么私有制、公有制只是马给人民头上戴的一定虚拟的 ...

现在存在着两种劳动者，一种劳动者只能获得工资，另一种劳动者不仅能获得工资，而且能够获得一定的红利，那么这种收入上的差别是怎样造成的呢？不是一种劳动者被剥削，另一种劳动者摆脱了剥削造成的吗？

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2014-3-26 20:40:24

zhuxiang 发表于 2014-3-26 20:27
现在存在着两种劳动者，一种劳动者只能获得工资，另一种劳动者不仅能获得工资，而且能够获得一定的 ...

知道什么法律吗？知道什么是法律不健全吗？知道什么是权大于法吗？知道什么叫人治大于法制吗？

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2014-3-26 20:44:47

qi509 发表于 2014-3-26 20:40
知道什么法律吗？知道什么是法律不健全吗？知道什么是权大于法吗？知道什么叫人治大于法制吗？

这是所有制的问题，而不是法律的问题。

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2014-3-26 20:57:52

zhuxiang 发表于 2014-3-26 20:44
这是所有制的问题，而不是法律的问题。

即便是所有制问题，那么应不应该人人平等？国企那么好私企那么坏为什么不制定合理的法律？还什么不是法律的事？！不是法律的事是什么的事？

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2014-3-26 20:59:51

龚民发表于 2014-3-26 07:36
是理论要和实践相结合，实践要接受理论指导的问题。并不是“只要我们抱着建立社会主义的初衷，我 ...

国家和集体占有利润就是对劳动者的剥削，用劳动者创造的利润吃喝嫖赌显然是对劳动者的剥削。即使把国企劳动者创造的利润用于公共投入，也是剥削。因为从公共投入中受益的不仅包括国企的劳动者，而且包括其他的社会成员。这些社会成员没有参与国企的利润的创造过程，就享受到了用国企利润建造的公共设施，这不是剥削，又是什么？

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2014-3-26 21:05:02

qi509 发表于 2014-3-26 20:57
即便是所有制问题，那么应不应该人人平等？国企那么好私企那么坏为什么不制定合理的法律？还什么不是法律 ...

如果国企改造成这样的所有制:劳动者不仅能够获得工资，而且能够获得红利的所有制，那么私企也应当改造成这样的企业。

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2014-3-26 21:30:02

zhuxiang 发表于 2014-3-26 21:05
如果国企改造成这样的所有制:劳动者不仅能够获得工资，而且能够获得红利的所有制，那么私企也应当 ...

改造？！用什么改造？用锹镐吗？是不是还得用政策和法律？政策大还是法律大？制定政策为什么不能将政策定为法律？

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2014-3-26 21:41:11

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2014-3-26 22:01:23

龚民发表于 2014-3-26 21:41
那么，你搞清楚了现在国家占有公企多少利润？
那么，其他的社会成员他们没向国家缴税吗？ ...

不论国家获得国企多少红利，归根到底国企的所有利润都属于国家，而不属于国企的劳动者。国企的利润主要分为两个部分，红利和积累。其中红利是国家可以直接支配的利润，积累是国家不能直接支配的部分。但是留在国企的利润是可以转化为国家直接支配的利润。例如国家把国有企业卖掉，国家就可以直接支配留在国企的利润了。
不论是国企，还是其它的企业都向国家缴纳了税收。但是其它的企业没有向国家缴纳红利，而唯独国企向国家缴纳了红利。这种一来，在公共设施的建造的过程中，国家投入了国有企业的红利，而没有投入其它企业的红利。公共设施的受益人如果不是国企的劳动者，那么他们就享受到了国企劳动者所创造的红利。这就形成了剥削。

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2014-3-27 08:53:18

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2014-3-27 10:29:23

龚民发表于 2014-3-27 08:53
你的前提出发点，显然己经不是废除剥削、雇佣劳动的社会主义经济。而是以资本为基础前提的资本主义 ...

在社会主义经济中，社会总产品经过必要的扣除之后，还剩下两种收入：工资和红利。这两种收入都贵劳动者所有，它们都是劳动者获得消费资料的手段。但是在社会必要的扣除中，并不是所有的部分都不是劳动者的收入。其中积累就是劳动者的收入，只不过积累不是劳动者个人能够直接支配的收入，他们应当是劳动者集体所支配的收入。积累虽然不是劳动者个人当期能够支配的收入，但是它却是劳动者个人未来获得更多收入的基础。
在国有制中，劳动者获得的可以用于消费的收入只有工资，而没有红利。这跟资本主义私有制中，劳动者获得的收入并没有本质上的不同。因此如果说在资本主义私有制中，劳动者遭受了剥削，那么在国有制中，劳动者也遭受了剥削。在资本主义私有制中，劳动者是遭受资本家的剥削，在国有制中，劳动者是遭受国家和全民的剥削。正如恩格斯所说在国家资本主义中，劳动者仍然是无产者，而无产者是必然会遭受剥削的。
即使国企没有向国家缴纳红利，劳动者依然遭受了剥削。因为劳动者没有获得红利。那么在这种情况下，劳动者遭受了谁的剥削了呢？国企的管理者。我们可以看到在现在的国企中，国企的管理者虽然在名义上没有获得红利，但是他们却拿到了远远超过普通劳动者的巨额工资。显然这些管理者并没有付出与他们工资相匹配的劳动，因此他们的工资的很大一部分来自于对普通劳动者的剥削。

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jntmj

2014-3-27 12:36:36

看看国有企业的利润是怎么来的？以成品油为代表的提价实现利润，把民间财富转移到垄断企业中。之后被垄断企业的经营者瓜分，剩余的给府，在被寻租后，余额回到社会。

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