价值转形：一个更大的谎言

YJDWII

2014-8-27 14:04:19

龚民发表于 2014-8-27 12:24
那你要当心了。

这可不是倒打一耙的时候，老天是长眼睛的，认得你们的。别自以为隐藏的深，其实外人一看就知是假。

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龚民

2014-8-28 09:15:16

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whmsky2013

2014-10-18 02:00:22

这个问题不好扯。国内宣称解决了转形问题的不下于10人，有点竟然大言不惭宣称国际首创。早期的张理智，比较知名的如白暴力、丁堡俊、张中任，再加上吕昌会、朱奎等都专门研究过这个问题。国外涉及过这个问题的有很多，杜冈算是早的吧。从方法上分，就有好几种，如古典的系数法、斯拉法那本小书出版以后的实物量方法，后来的"新解释"和“TTS”学派等，萨缪尔森也凑过热闹。问题是谁也说服不了谁，互不承认，一团乱麻。国内还有证明这个问题是伪问题的，如冯金华。好热闹，呵呵。

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赫赫铭儿

2014-10-18 10:16:54

whmsky2013 发表于 2014-10-18 02:00
这个问题不好扯。国内宣称解决了转形问题的不下于10人，有点竟然大言不惭宣称国际首创。早期的张理智，比较 ...

当局现在是鼓励扯淡，而不鼓励说实话哈！

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YJDWII

2014-10-18 10:18:03

whmsky2013 发表于 2014-10-18 02:00
这个问题不好扯。国内宣称解决了转形问题的不下于10人，有点竟然大言不惭宣称国际首创。早期的张理智，比较 ...

转形问题的确是伪问题。
人们总是搞不清问题的实质所在，马克思转形的本质是什么？是要将价值问题转形为价格问题，是要将前提转形为结论。
平衡关系是成立的，是存在的，但平衡关系成立并不能证明转形成立，并不能证明转形正确。马克思不仅有价值转形为价格，还是劳动力的价值转形为工资这样更为荒谬的说法。我昨天问你是劳动力的价值决定工资还是工资决定劳动力的价值？你说是价值决定工资，你再看看马克思的转形，那分明是在说，你的工资有多少，你劳动力的价值就是多少。这就是我说的，你的利润有多少，剩余价值就有多少的原因。

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YJDWII

2014-11-1 11:09:56

whmsky2013 发表于 2014-10-18 02:00
这个问题不好扯。国内宣称解决了转形问题的不下于10人，有点竟然大言不惭宣称国际首创。早期的张理智，比较 ...

中国的经济学在学术层面上看，70%以上都是研究假问题，马理论更是99%以上都是假问题。就说这价值转型，如果能够正常确定价值，用得着转型吗？转型从表面上看，似乎是为了找一条确定价值的途径。但是，价值转型为生产价格，这是一条正确的途径？价格本身是以价值为基础的，是围绕价值而波动的，价值为价格之因。现在倒好，转型成了价值围绕价格波动。这种循环表述的游戏是永远不会有结果的。

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whmsky2013

2014-11-1 11:24:36

YJDWII 发表于 2014-11-1 11:09
中国的经济学在学术层面上看，70%以上都是研究假问题，马理论更是99%以上都是假问题。就说这价值转型，如 ...

是“价值转形”，不是“转型”。你得去看看相关文献，你似乎不知道这个问题的真正含义。

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YJDWII

2014-11-1 11:27:26

whmsky2013 发表于 2014-11-1 11:24
是“价值转形”，不是“转型”。你得去看看相关文献，你似乎不知道这个问题的真正含义。

反正都是假问题，有什么本质区别吗？

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YJDWII

2014-11-1 11:42:08

whmsky2013 发表于 2014-11-1 11:24
是“价值转形”，不是“转型”。你得去看看相关文献，你似乎不知道这个问题的真正含义。

劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

因为劳动力价值为3马克，
所以，劳动力的价格（工资）为3马克

怎么才能知道劳动的价值呢？马克思的绝招来了，转形
劳动力的价值或价格转形为工资
因为劳动力的工资为3马克
所以，劳动力价值为3马克

因为劳动力（商品）价值为3马克，
所以，劳动力（商品）的工资（生产价格）为3马克

怎么才能知道劳动力（商品）的价值呢？马克思的绝招来了，转形
劳动力（商品）的价值或价格转形为工资（生产价格）
因为劳动力的工资（生产价格）为3马克
所以，劳动力（商品）价值为3马克

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YJDWII

2014-11-9 09:11:22

价格是价值的货币表现。说某商品的价值是多少，指的就是劳动时间量，如12小时劳动量12小时社会必要劳动量；而价格则这是这一定量的劳动的货币表现，如：一元代表1小时劳动量或1小时社会必要劳动量，则它的价格就是12元。
价值与价格原本就是同一的东西的不同的表现形式，它们之间怎么转形？价值与价格之间的转形实则是循环表述的无稽之谈。这种假问题、伪学术却能堂而皇之地成为中国的重点的学术课题，不觉得羞耻？

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YJDWII

2014-11-14 08:19:27

价值是由社会必要劳动时间决定的，但社会必要劳动时间确定不了；
价格是围绕价值波动的，所以，价值可以等于价格，所以价值转形为价格
当价值转形为价格后，价值就围绕价格波动了
价格是怎么来的，其一是由价值决定的，即由社会必要劳动时间决定，其二是市场交易决定，市场交易是由惊险一跳决定。二者是相等的。
所以价格是由交易决定
所以价值是由交易决定
交易由效用决定，所以价值由效用决定

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YJDWII

2014-11-14 13:16:41

转形游戏就是 X=Y 的相互表示。
X=？，=Y
Y=？，=X
--------
如果你真想知道Y=？，那你抓只蛤蟆让它跳跳就知道了。这种方法在学术上叫“惊险一跳”，俗称蛤蟆跳。

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YJDWII

2014-11-14 13:42:53

导弹专家与茶叶蛋专家劳动力价值原理

劳动力的价值是由必需生活资料的价值决定的；
所以当导弹专家与茶叶蛋专家所消耗的必需生活资料的价值相等时，他们的劳动力价值相等；

当劳动力的价值或价格转化为工资后，茶叶蛋专家劳动力的价值是有可能大于导弹专家劳动力的价值的。一粒导弹能值多少？一个导弹专家以一人一生之力能造出一粒导弹吗？显然是不能的，而一位茶叶蛋专家以一人一生之力是可能造出近亿颗茶叶蛋的，所以，以工资计，茶叶蛋专家劳动力的价值是大于导弹专家劳动力的价值的。

用不变资本与可变资本原理来分析，导弹专家的劳动是不创造价值的，属于不变资本；而茶叶蛋专家劳动是创造价值的，属于可变资本。茶叶蛋中绝对没有导弹专家劳动的价值，而导弹中很有可能含有茶叶蛋专家劳动创造的价值。因此，茶叶蛋专家劳动力的价值也应大于导弹专家劳动力的价值的。

综上所述，茶叶蛋专家劳动力的价值是大于导弹专家劳动力的价值的。

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YJDWII

2014-11-16 15:02:27

第三章资本论第一卷
货币或商品流通
1、价值尺度
　　为了简单起见，我在本书各处都假定金是货币商品。
　　金的第一个职能是为商品世界提供表现价值的材料，或者说，是把商品价值表现为同名的量，使它们在质的方面相同，在量的方面可以比较。因此，金执行一般的价值尺度的职能，并且首先只是由于这个职能，金这个特殊的等价商品才成为货币。
　　商品并不是由于有了货币才可以通约。恰恰相反。因为一切商品作为价值都是物化的人类劳动，它们本身就可以通约，所以它们能共同用一个特殊的商品来计量自己的价值，这样，这个特殊的商品就成为它们共同的价值尺度或货币。货币作为价值尺度，是商品内在的价值尺度即劳动时间的必然表现形式。
112
　　商品在金上的价值表现——x量商品A=y量货币商品——是商品的货币形式或它的价格。现在，要用社会公认的形式表现铁的价值，只要有1吨铁=2盎斯金这样一个等式就够了。这个等式不需要再同其他商品的价值等式排成一个行列，因为金这个等价商品已经具有货币的性质。因此，现在商品的一般相对价值形式又具有商品最初的即简单的或个别的相对价值形式的样子。另一方面，扩大的相对价值表现，或相对价值表现的无限的系列，成为货币商品所特有的相对价值形式。而这个系列现在已经在商品价格中社会地提供了。把一份行情表上的价目倒过来读，就可以看出货币的价值量表现在各式各样的商品上。然而货币并没有价格。货币要参加其他商品的这个统一的相对价值形式，就必须把自己当作自己的等价物。

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YJDWII

2014-11-16 15:12:31

接405楼
第一，货币没有价格，货币自然也不会有价值了。那么，能用货币来表现商品的价值？
第二，货币把“自己当作自己的等价物。”那么为什么劳动就不能将自己当作自己的等价物？
第三，将“行情表上的价目倒过来读”这一招最妙，最能体现马克思理论的本质。劳动力的价值是多少，等于工资；工资由什么决定，劳动力的价值；价值转形为生产价格，生产价格怎么确定，你就倒过来确定好了。

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YJDWII

2014-12-28 08:55:01

商品价值=成本价格+剩余价值
这与大象的重量=水的重量一样
水的重量是已知的吗？
虽然水的重量我们可以通过一定的方法计量出来，但这个方法与计量大象的原理是一样的；
虽然价格我们可以可以通过一定的方法计量出来，但这个方法与计量价值的原理是一样的；
如果我们是因为不能确定商品的价值而转向通过确定价格来确定价值，那么，这个价格实质上也是不可计量的。
如果我们是因为不能确定大象的重量而转向通过确定水的重量来确定大象的重量，那么，这个水的重量实质上也是不可计量的。

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YJDWII

2014-12-31 09:53:52

“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。
商品价值=成本价格+剩余价值

商品的价格不过是表示商品的价值的通常流行的名词罢了。
价值是社会必要劳动时间，说商品的价值，通常应该是多少社会必要劳动时间，如：某商品的价值是12小时社会必要劳动时间；而说某商品的价格，通常是多少货币，如：某商品的价格为12元人民币、45美元、30欧元等等；
这个价值如何等于价格呢？它们相等的共同基础又是什么？如果没有一个多少社会必要劳动时间等于多少货币这样的前提，这个等式能成立吗？
劳动的价值是劳动力价值的流行的说法，那么在，劳动力的价值为什么不是劳动的价值？为什么劳动力有价值而劳动没有价值？为什么劳动力的价值最终要由劳动的价值来表现？

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YJDWII

2015-1-7 10:24:28

用马氏之矛，击马氏之盾，何如？
价格围绕价值上下波动
当供求平衡时，价值等于价格
当供求不平衡时，价值不等于价格
所以
商品价值=成本价格+剩余价值（按马氏理论，剩余价值实际上应该是个常数）
是不能成立的

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meitianyiming

2015-1-7 11:46:09

厉害啊

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龚民

2015-1-7 11:56:29

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YJDWII

2015-1-7 12:09:50

龚民发表于 2015-1-7 11:56
价格围绕价值上下波动
当供求平衡时，价值等于价格
当供求不平衡时，价值不等于价格

如同商品价值有时会=成本价格一样，是事实存在的，否定不了的。

并没有否认有时的、偶然的相等，但不相等是长期的，必然的。点不能代表面，马是以点代面。
还有更重要的就是，价格本身是未知的、待求的。

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龚民

2015-1-7 12:21:32

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YJDWII

2015-1-7 13:33:51

龚民发表于 2015-1-7 12:21
相等、不相等是商品呈现出的现实形态，如同白天、黑夜一样都有点、有面。马克思揭示了相等性，也并 ...

一个特殊的偶然的东东，能成为真理？你看好：是以点代面，是点成立代替面成立，是将特殊性转形为普遍性。
商品价值=成本价格+剩余价值
这与大象的重量=水的重量一样
水的重量是已知的吗？
虽然水的重量我们可以通过一定的方法计量出来，但这个方法与计量大象的原理是一样的；
虽然价格我们可以可以通过一定的方法计量出来，但这个方法与计量价值的原理是一样的；
如果我们是因为不能确定商品的价值而转向通过确定价格来确定价值，那么，这个价格实质上也是不可计量的。
如果我们是因为不能确定大象的重量而转向通过确定水的重量来确定大象的重量，那么，这个水的重量实质上也是不可计量的。

大象的重量转形为水的重量

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YJDWII

2015-3-8 16:32:11

商品价值=成本价格+剩余价值
这是前提作结论，结论作前提。你再去看看第三卷。
是谁的表都不重要，都是不成立的。价值量是时间量，价格量是货币量。价格与价值的关系是：
价格=价值*单位货币价值含量。如价格（元）=若干时间量*元/时间量
所谓的总价值等于总价格，实质是说总体积等于总重量。总价格表示的是多少人民币元/多少美元等，而总价值表示的是多少劳动时间或多少社会必要劳动时间。你说他们如何相等？

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YJDWII

2015-3-14 09:41:09

只有说总重量相等、总长度相等的，等等，没有说总重量与总长度相等的、总重量与总体积相等的。
比如：一座山的总重量这10亿吨，将它分为土、石、金属及其它。我们可以说，土、石、金属及其它的总重量与这座山的重量相等，却不能说它们的总体积与总重量相等。
可以说，总价值相等、总价格相等，却不能说总价值与总价格相等。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3177118&page=4&from^^uid=3698065

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YJDWII

2015-3-22 13:03:17

马克思的价值=80C+20V+20M
这80、20是什么意思？是资本构成，即所谓的不变资本占总投资或总资本80%、可变资本占总投资或总资本20%，在剩余价值率为100%时，剩余为总投资或总资本的20%。将资本构成的比例偷换成总投资，你没看出来？
你的所谓平衡只在一种情况下成立，那就是所谓的投资或总资本额都相等时。即一、二、三、四、五的投资或资本都是100、500、678、985等等。当C1、C2、C3、C4、C5分别为不同的数额时，你的所谓平衡是不成立的。
　

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YJDWII

2015-3-23 12:57:12

请问杨斌林：
C1+V1=100
C2+V2=100
C3+V3=100
C4+V4=100
C5+V5=100
这100是什么意思？指的是投资额还是所谓的不变资本与可变资本的比例？你所谓的平衡的基础是什么？https://bbs.pinggu.org/thread-1259326-1-1.html
原表

原表
		C	V	M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
第一部类	一	80	20	20	120	100%	22%	122
	二	70	30	30	130	100%	22%	122
	三	60	40	40	140	100%	22%	122
	小计	210	90	90	390			366
第二部类	四	85	15	15	115	100%	22%	122
第二部类	五	95	5	5	105	100%	22%	122
	小计	180	20	20	220			244
		390	110	110	610			610

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YJDWII

2015-3-26 08:11:58

迷信邪说、做假学问的人，连这点判断能力都没有？每个资本的成本都假设为100，现实是马克思假设的？这不是什么成本，是资本构成，是百分比，是被马克思偷换成投资额的。
如果一、二、三、四、五的成本或投资分别为100、200、300、500、600，他们还能平衡吗？如果他们不是相等的，他们能平衡吗？现实中存在他们都相等的可能吗？

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YJDWII

2015-3-28 16:16:23

转形理论本身就已经暴露出马理论邪说的本质。

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YJDWII

2015-3-29 15:32:18

ybl
那五个资本是马克思在《资本论》第三卷用过的，c+v是成本。每个资本的成本都假设为100，只是c: v 不同。
由于前三个资本的v+m=后两个资本的c，所以我假设前者是第一部类，后者是第二部类。然后在再生产平衡表中五个资本互相交换，实现实物补偿与价值补偿的平衡，即买与卖的平衡。

这是为假设而假设还是有现实的依据？前三个资本的v+m=后两个资本的c，在生产资料与生活资料没有明确的界限的前提下，有什么理由认为这个等式成立？

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